Kingpin - Film (1996)

Allora apprendo che il film con un incasso di un milione e mezzo di euro (contro i dieci di Tutti pazzi per mary)ha incassato tutti i soldi dalle tue parti...
Ma fai il politico di mestiere;)parli di fama,spettatori senza riportare i dati..
Io te li ho mostrati.
Quando mi dimistrerai che in Puglia sono più le persone che hanno visto amore a prima svista,chiederò venia facilmente.

Ma dai Didda, che giochetti fai..?!?
Sai benissimo quanto me che i box office regionali- soprattutto se del sud- sono di ardua reperibilità.

Poi vedo che insisti sul fattore "sala cinematografica", quando invece la fama e l'apprezzamento di un film derivano soprattutto dalla sua proiezione televisiva, che può vantare un bacino di utenza decine, se non centinaia di volte maggiore.

Controllando sommariamente in rete ho notato un livello generale di audience tv nettamente a favore di Amore a prima svista:

- 3.695.000 spettatori (Amore a prima svista)

- 2.099.000 spettatori (Tutti pazzi per Mary)


Comunque, già che hai lanciato questa specie di sfida cercherò più a fondo nella rete, nel caso ci sia qualche altra controprova a mio sostegno ;)

Non credo che la fama e l'apprezzamento derivino dalla tv. E' al cinema che si fa innanzitutto l'evento, e mentre Tutti pazzi per Mary lo ricordo come un bel ciclone di cui tutti parlavano, quando uscì al cinema, di Amore a prima svista non ricordo nessuno che ne parlasse...

Poi l'audience tv non è confrontabile, scusa. Dipende se si tratta di una prima tv o di un decimo passaggio, dipende dal giorno in cui è stato trasmesso, dalla controprogrammazione.... da mille cose. Solo in caso di differenze eclatanti si può forse ragionare sugli ascolti tv.

Quanto al fatto che in Puglia abbia avuto più successo Amore che Tutti pazzi ci sta, non ne ho la più pallida idea e posso anche crederci senza problemi, anche se mi pare statisticamente un po' strano.

Però Gest, non ho capito di che si sta dibattendo, a questo punto. Che Tutti pazzi abbia incassato di più è pacifico, mi pare, che da voi abbia avuto (curiosamente, a parer mio) meno influenza ci può stare (anche se poi passare da un paese singolo alla Puglia intera è più arduo, direi), che la qualità non sia data necessariamente dagli incssi lo sappiamo tutti. Quindi mi pare che non ci sia nulla da dire se non parlare della qualità dei film in sè, semmai. Per quanto mi riguarda Tutti pazzi batte Amore 10 a 0 anche perché Black non l'ho mai trovato sto gran attore da commedia (escluderei forse Tropic Thunder)...

Sai benissimo che gli spettatori alla televisione variano in base a tutta l'offerta...
Mi paragoni una visione tv di tutti pazzi per mary del 2007 ben nove anni dopo l'uscita,non è molto credibile.
Se non ti va bene il parametro sala cinematografica,su Imdb hai più del doppio di voti degli utenti e ha più commenti pure sul Davinotti.
Mi pare che tu abbia ammesso che sia più famoso in Italia e nel mondo,vorrei solo sapere perchè dici che dalle tue parti il trend è diverso.
Non è questione di fare giochetti,vorrei solo capire il motivo di tale peculiarità,visto che non ci sono dubbi (in termini di incassi,voti,recensioni),su chi è più famoso.

Zender ebbe a dire:
Non credo che la fama e l'apprezzamento derivino dalla tv.


Opinabile, io ti dico invece il contrario.


Zender ebbe a dire:
E' al cinema che si fa innanzitutto l'evento

Opinabile anche questo.
Anche qui ti dico il contrario.


Zender ebbe a dire:
... e mentre Tutti pazzi per Mary lo ricordo come un bel ciclone di cui tutti parlavano, quando uscì al cinema, di Amore a prima svista non ricordo nessuno che ne parlasse...

Qui da me, lo ripeto per la quarta volta, Amore a prima svista ha avuto un successo strepitoso. Saremo mica più arretrati di voi al nord?


Zender ebbe a dire:
Poi l'audience tv non è confrontabile, scusa. Dipende se si tratta di una prima tv o di un decimo passaggio, dipende dal giorno in cui è stato trasmesso, dalla controprogrammazione.... da mille cose. Solo in caso di differenze eclatanti si può forse ragionare sugli ascolti tv.

Questo discorso è validissimo anche per le offerte cinematografiche, nel senso che se escono contemporaneamente 10 film capolavoro, difficilmente la gente andrà a vederseli tutti quanti assieme, riducendo così l'afflusso ad ogni singolo film (che magari in periodi di magra avrebbe sbancato i botteghini).

Zender ebbe a dire:
Quanto al fatto che in Puglia abbia avuto più successo Amore che Tutti pazzi ci sta, non ne ho la più pallida idea e posso anche crederci senza problemi, anche se mi pare statisticamente un po' strano.

Tu puoi avere tutti i dubbi di questo mondo, ma così facendo metti in forse solo la mia buona fede. E ciò un po' mi dispiace.


Zender ebbe a dire:
Però Gest, non ho capito di che si sta dibattendo, a questo punto. Che Tutti pazzi abbia incassato di più è pacifico, mi pare, che da voi abbia avuto (curiosamente, a parer mio) meno influenza ci può stare (anche se poi passare da un paese singolo alla Puglia intera è più arduo, direi), che la qualità non sia data necessariamente dagli incssi lo sappiamo tutti. Quindi mi pare che non ci sia nulla da dire se non parlare della qualità dei film in sè, semmai.

In realtà la questione l'hai sollevata tu, scusa se te lo faccio notare ma io ho esordito solo enunciando una mia semplice opinione su Kingpin, che evidentemente ti ha indispettito.
Presumo.

Quindi, se permetti, te la fò io la domandina: di cosa stiamo discutendo?


Zender ebbe a dire:
Per quanto mi riguarda Tutti pazzi batte Amore 10 a 0 anche perché Black non l'ho mai trovato sto gran attore da commedia (escluderei forse Tropic Thunder)...

E' una tua opinione e ci sta tutta.
Io invece apprezzo parecchio Jack Black, sin dai tempi dei suoi esordi (e tranne forse in Tropic Thunder).

Sono punti di vista e bisogna farsene una ragione.

Scusa Gest, non mi sognerei mai di contestare un tuo punto di vista nè potrai mai sostenere in vita tua che un tuo giudizio su Kingpin o qualsiasi altro film possa indispettirmi. Questa è pura invenzione e lo sa bene chiunque mi conosca (credevo che sotto questo punto di vista mi conoscessi anche te, evidentemente non è così). Idem dicasi per Jack Black, che a te può piacere più di Orson Welles senza che la cosa mi disturbi nemmeno un filo (avevo infatti fatto precedere la frase da un per quanto mi riguarda proprio per non ingenerare equivoci ma pare non sia servito). Questo per partire, perché presumere che a me dia fastidio il tuo apprezzamento per Kingpin è follia pura.

Ora, parliamo di cifre, se vuoi: se Amore a prima svista ha incassato in Italia un decimo (dati alla mano) di Tutti pazzi per Mary qualcosa vuol dire, e non capisco come fai a dire che i dati tv contino più del cinema o che la controprogrammazione tv valga come quella cinematografica. Certo, anche per il cinema vale la "controprogrammazione", ma in modo mooolto meno incisivo che non il fatto che un film esca in prima tv, a una certa ora, per la decima volta piuttosto che per la prima (soprattutto quest'ultimo dato è oltremodo significativo). Per i film importanti le variabili incidono molto ma molto di più in tv, a parer mio (gli spettatori per un film alla tv si stanno abbassando sempre di più causa scaricamenti vari, il cinema resiste meglio), anche se è ovvio che in alcuni casi i film al cinema sono penalizzati dalle uscite e dalla troppa concorrenza. Comunque sia accetto pure il tuo punto di vista che come s'è visto diverge dal mio. Opinerai diversamente da me, non è un problema.

E' comunque il cinema il primo veicolo di successo per film di una certa importanza (primo in senso temporale, se non altro). Perché al cinema (in Italia) i film escono lo stesso giorno per tutti o quasi, e la percezione del successo si ha istantanea in tutta la penisola. E' quando il film esce al cinema che si leggono le recensioni della critica "ufficiale" sui giornali, non certo per un semplice passaggio tv.

Poi certo, il successo di un film si valuta negli anni anche dai dati tv, homevideo ecc., e così poi nascono i film di culto e di questo stiamo parlando mi pare, non del successo immediato (che dati alla mano non c'è stato, a meno che tutti i soldi incassati da Amore a prima svista vengano dalla Puglia, ma mi sembrerebbe bizzarro). Non si tratta della tua buona fede, in cui credo, ma di dati. Non puoi sapere cosa pensa l'intera Puglia di un film come io non posso saperlo della Lombardia, posso solo vagamente ipotizzare. Sei tu il primo a dire che non esistono dati di questo tipo...

Per ultimo: io non ho sollevato nulla, se rileggi il thread. Tu dicevi legittimamente che ti era piaciuto Kingpin, io che non capivo il successo e si stava tranquillamente dibattendo, o hai avvertito dell'ostilità da parte mia? Non credo, anche perché non ritengo affatto Kingpin un brutto film. E mi pare che si possa continuare a parlare tranquillamente. Siamo persone civili no? Concludo facendoti i complimenti per come usi i quote singoli: bravo!

Didda23 ebbe a dire:
...visto che non ci sono dubbi (in termini di incassi,voti,recensioni),su chi è più famoso.

Qui siamo ancora allo stesso punto di partenza...
Didda, io non ho mai detto il contrario.

Zender ebbe a dire:
Scusa Gest, non mi sognerei mai di contestare un tuo punto di vista nè potrai mai sostenere in vita tua che un tuo giudizio su Kingpin o qualsiasi altro film possa indispettirmi. Questa è pura invenzione e lo sa bene chiunque mi conosca

Zender, non si tratta di contestare apertamente un giudizio che non si condivide, cosa che non hai fatto, ma di prendersela a male e rispondere magari per vie indirette, magari impuntandosi su particolari esterni al dibattito su Kingpin.
Ritengo che sia una cosa normale infastidirsi se qualcuno liquida con supponenza un film che magari si ritiene intoccabile, è una reazione che più o meno tocca tutti, compresi te e me. C'è chi riesce a nascondere meglio il disappunto e chi invece lo esterna ogni tanto, giusto per sfogare i tanti "abbozzamenti" precedenti.
Comunque faccio fede su quanto mi hai scritto e non ho motivo di dubitare oltremodo della tua parola, quindi perdonami se hai trovato la mia supposizione offensiva. Io però ti imputavo un tipo di reazione del tutto comprensibile e lecita.



Zender ebbe a dire:
(credevo che sotto questo punto di vista mi conoscessi anche te, evidentemente non è così).

Visto l'insistente dibattito che ne è scaturito era chiaro che chiunque avrebbe creduto che te la fossi un pochettino presa, tutto qui. Già che mi hai assicurato il contrario non ho motivo di dire di non conoscerti :)



Zender ebbe a dire:
Idem dicasi per Jack Black, che a te può piacere più di Orson Welles senza che la cosa mi disturbi nemmeno un filo (avevo infatti fatto precedere la frase da un per quanto mi riguarda proprio per non ingenerare equivoci ma pare non sia servito). Questo per partire, perché presumere che a me dia fastidio il tuo apprezzamento per Kingpin è follia pura.

Ok, ammetto di aver esagerato nel pensarlo.
Comunque, se ti può essere di conforto, ti dico che il Mereghetti la pensa più o meno come te su Kingpin: gli ha dato 2 stellette.



Zender ebbe a dire:
Ora, parliamo di cifre, se vuoi: se Amore a prima svista ha incassato in Italia un decimo (dati alla mano) di Tutti pazzi per Mary qualcosa vuol dire

Qui però, Zender, siam sempre allo stesso punto. Io non ho mai negato il successo maggiore di Tutti pazzi ma ho solo detto che è un film "apparentemente più commerciale", contenendo in realtà molte chicche autoriali non captabili dal pubblico che gli ha conferito il successo. Ecco perchè ritengo in qesto senso più commerciale e fruibile Amore a prima svista, come dimostrano anche gli ascolti della tv generalista (che annovera un pubblico assai diverso da quello cinematografico).



Zender ebbe a dire:
e non capisco come fai a dire che i dati tv contino più del cinema o che la controprogrammazione tv valga come quella cinematografica.

Qua il discorso mi sembra chiaro e lampante, difficile da negare: se al Cinema il film viene visto da 200.000 spettatori, in tv gli ascolti saranno come minimo decuplicati.
Ecco che il bacino dell'audience sarà molto più variegato e corrispondente alla reale presa popolare della pellicola.
Secondo me hai un'opinione eccessivamente esclusivista dell'Arte Cinematografica, relegata alla sola sala di proiezione.
Io dico invece che l'importanza e la qualità di un film non si apprezzano solo in sala ma nell'intero complesso di visioni extra ed intra-casalinghe (tv ed home-video intendo).
Poi posso anche sbagliarmi ed aver frainteso il tuo approccio, sia chiaro (e nel caso chiedo venia).



Zender ebbe a dire:
Certo, anche per il cinema vale la "controprogrammazione", ma in modo mooolto meno incisivo che non il fatto che un film esca in prima tv, a una certa ora, per la decima volta piuttosto che per la prima (soprattutto quest'ultimo dato è oltremodo significativo). Per i film importanti le variabili incidono molto ma molto di più in tv, a parer mio (gli spettatori per un film alla tv si stanno abbassando sempre di più causa scaricamenti vari, il cinema resiste meglio), anche se è ovvio che in alcuni casi i film al cinema sono penalizzati dalle uscite e dalla troppa concorrenza. Comunque sia accetto pure il tuo punto di vista che come s'è visto diverge dal mio. Opinerai diversamente da me, non è un problema.

Anche qui, devo dirti che dipende sempre dal film: ci sono opere come La vita è bella (ruffiano o meno che sia) che durano nel tempo e mantengono sempre altissimi i loro livelli di audience tv e ci sono invece altri mega-successoni cinematografici, come ad esempio Indipendence day, che più si va avanti con le messe in onda e più calano gli ascolti.
E questo è un sintomo di qualità e profondità assai scarsine.
Parere personale.



Zender ebbe a dire:
E' comunque il cinema il primo veicolo di successo per film di una certa importanza (primo in senso temporale, se non altro). Perché al cinema (in Italia) i film escono lo stesso giorno per tutti o quasi, e la percezione del successo si ha istantanea in tutta la penisola. E' quando il film esce al cinema che si leggono le recensioni della critica "ufficiale" sui giornali, non certo per un semplice passaggio tv.

Su questo son d'accordissimo!
Anch'io credo che la sala sia un termometro molto più rapido ed immediato per misurare la portata iniziale di un film.
Certo poi risulta anche poco utile a misurarne anche la tenuta nel tempo.



Zender ebbe a dire:
Poi certo, il successo di un film si valuta negli anni anche dai dati tv, homevideo ecc., e così poi nascono i film di culto e di questo stiamo parlando mi pare, non del successo immediato (che dati alla mano non c'è stato, a meno che tutti i soldi incassati da Amore a prima svista vengano dalla Puglia, ma mi sembrerebbe bizzarro). Non si tratta della tua buona fede, in cui credo, ma di dati. Non puoi sapere cosa pensa l'intera Puglia di un film come io non posso saperlo della Lombardia, posso solo vagamente ipotizzare. Sei tu il primo a dire che non esistono dati di questo tipo...


Zender, come ho già specificato, i cosiddetti dati alla mano non posso averli, questo poichè gli incassi regionali sono alquanto ardui da rintracciare; quello che ho fatto è basarmi sulla mia esperienza diretta con conoscenti, amici, appasionati e forumisti pugliesi.
Ti garantisco che se tu provi a domandare in giro le trame dei due film, saranno sicuramente in numero maggiore quelli che si ricorderanno a grandi linee Amore a prima svista rispetto a quanti potranno farlo con Tutti pazzi.
Esulando dal mero discorso sul successo che il film ebbe all'epoca, dalle mie parti ho più che altro riscontrato che quest'ultimo titolo è attualmente noto soprattutto in quanto vittima della sua celebre parodia hard (non sto scherzando); al di la però dell'appariscente Cameron Diaz e della famosa scena del gel per capelli, la gente con cui ho parlato ricorda poco ed altro.
Tuttavia, non avendo dati incontrovertibili a mio sostegno, questa mia visione può essere confutata in qualsiasi maniera, me ne rendo perfettamente conto.
La faccenda quindi resta sospesa a discrezione di buona fede e capacità critiche individuali.



Zender ebbe a dire:
Per ultimo: io non ho sollevato nulla, se rileggi il thread. Tu dicevi legittimamente che ti era piaciuto Kingpin, io che non capivo il successo e si stava tranquillamente dibattendo, o hai avvertito dell'ostilità da parte mia? Non credo, anche perché non ritengo affatto Kingpin un brutto film. E mi pare che si possa continuare a parlare tranquillamente. Siamo persone civili no?

Ma certo, Zender, quando mai ti è parso che la discussione potesse degenerare in insulti e robe varie?
Da quando sono sul Davinotti non mi è mai capitato di assistere a simili mancanze di rispetto, anche in presenza di dibattiti accesi.
Dimmi almeno a cosa ti riferisci, anche perchè non mi sembra che nessuno abbia offeso nessuno qui (a parte il reciproco dubbio sulla "buona fede messa in discussione" e sul "presunto risentimento sul giudizio dato a Kingpin", che mi pare si siano entrambi chiariti).


EDIT DELLE 02:13 : Ho rivisto Scemo e più scemo in lingua originale e sicuramente l'ho apprezzato maggiormente, soprattutto grazie alla non presenza dello scadente doppiaggio italiano, che non rendeva merito ad alcune battute poco traducibili.
Pur non essendo il film un capolavoro, devo darti ragione: in fondo non è così scarso come lo ricordavo ;)

Per quello che può servire (ed avendo qualche anno in più di Gest e Didda) riporto la mia esperienza personale:
Tutti pazzi per Mary ebbe un grandissimo successo al cinema (posso testimoniarlo perchè lo vidi in una sala strapiena) ed è a mio parere il film almeno in Italia più noto dei fratelli Farrelly (e per quello che vale anche il loro più riuscito artisticamente)
Amore a prima svista ha recuperato consensi nell'home video e nei passaggi televisivi ma credo (almeno qui nel profondo sud) sia un film decisamente meno conosciuto del primo. Credo che Gest abbia un'esperienza per così dire "generazionale" (nel senso che il film è più conosciuto del primo tra quelli della sua età almeno credo)
Riguardo a Kingpin non lo conoscevo e a questo punto se possibile devo cercare di recuperarlo.

Dunque, parto dall'inizio :)

Forse è normale infastidirsi per un giudizio, ma tu non avevi dato alcun giudizio con supponenza, per cui davvero, non c'era proprio alcun disappunto in me. E' per questo che non capivo da dove partisse la tua "convinzione". Sarebbe forse stata reazione comprensibile e lecita in altri, non in me che è da sempre che chiedo di non prendersela per cose del genere. Io posso infastidirmi se qualcuno "offende" anche indirettamente il pubblico di un certo film ma non per me, semplicemente perchè so che sono quelle considerazioni che poi possono alimentare odi e offese in un forum, per cui son costretto a stopparle.

Se pensi sia più commerciabile e fruibile Amore a prima svista benissimo, non è mia intenzione distoglierti dalla tua convinzione. Semplicemente per me Tutti pazzi per Mary è molto più comico del film con Black, che è invece più spinto verso la commedia. Se poi anche avessi continuato a ritenere "scarsino" Scemo & più scemo dopo la visione confermo che non sarebbe cambiato nulla, per me. Pensa poi che me ne cale del giudizio del Mereghetti su Kingpin :) Io so che è considerato un film a suo modo di culto, ma mi son sempre chiesto perché, rispetto ad altri Farrelly che ho trovo ben più divertenti (ivi compreso Lo spaccacuori per dire, solitamente mal considerato e che sicuramente Mereghetti stroncherà).

La discussione interessante mi pare versi invece sulla questione se "valgano" di più, per valutare il successo di un film, i dati cinema o i dati tv. E qui non riesco proprio a darti ragione:
chi va al cinema spende dei bei soldi e lo fa scegliendo (nella maggior parte dei casi), chi guarda un film in tv può farlo semplicemente perché non c'è altro, o magari tiene la tv accesa facendo altro, si distrae, lo guarda solo perché stava guardando il programma prima.

Io non penso che l'importanza e la qualità di un film si apprezzino solo in sala. Ho solo detto che il primo termometro del successo è la sala. Poi specificavo che la tenuta del film negli anni, il suo "culto" eventuale si misurano in homevideo, tv eccetera. Ma ripeto, i dati tv non li trovo molto significativi in quanto devon considerare troppe, veramente troppe variabili. Ad esempio un film come appunto Independence day è ovvio che al cinema rende 100.000 volte di più e che in tv perde: è un film in cui l'effetto speciale è la base del successo. Quando uscì fu un autentico fenomeno, rivoluzionò il genere, poi è chiaro che dopo mille imitazioni e in tv non può più mantenere inalterato il suo impatto né coinvolgere troppi spettatori.