Discussioni su C'era una volta in America - Film (1984) | Pagina 3

Tarabas ebbe a dire:
Due centesimi sulla questione del "mi piacenon mi piace - a me sìa te no" e due sul film.

Premesso che alla libertà di opinione sono particolarmente affezionato, non sono d'accordo sul fatto che le opinioni siano tutte uguali e che siano, in teoria, degne di rispetto per il solo fatto di essere opinioni (naturalmente questo è più probabile che accada per questioni di maggior momento che non il giudizio su un film, ma dal punto di vista teorico il punto non cambia).

Per me un'opinione è un giudizio, il che implica una motivazione. Dall'accuratezza e logicità della motivazione si può ben dedurre se l'opinione è fondata o meno. Altrimenti alcuni secoli di critica andrebbero a farsi friggere, il che mi pare arduo da sostenere. Anche al nostro livello di semplici appassionati, limitarsi a dire "mi piace perchè sì" non contribuisce a farmi ritenere l'autore particolarmente interessante (il che non implica che lo debba insultare o accapigliarmici, ma questo essenzialmente perchè ho quasi di sicuro di meglio da fare).

Per aspetti strettamente estetici, questo è più difficile, ma stroncare film considerati capolavori in modo pressochè unanime richiede, a mio parere, un "supplemento d'indagine" perchè la motivazione a quel punto dovrebbe essere particolarmente robusta. In altri termini, ci vorrebbe forse un po' d'umiltà perchè andare controcorrente va benone, ma farlo per partito preso o pour epater les lecteurs, per me va un po' "meno benone".

Sul film, io lo amo pazzamente (come quasi tutto Leone). Faccio un po' fatica a leggere che sarebbe una "lagna". Che possa non piacere, mi pare ovvio. Però è dura bollare un film comunque ritenuto importante con un aggettivetto così, e via. Questo senza offesa, per quel che ho potuto vedere anche di persona, Buio è persona ammodo e cordiale e quindi penso che non ci sia protervia nelle sue parole ma forse un eccesso di sintesi (che su questi maledetti forum capita spesso!).

Per mera curiosità, se ve la cavate con l'inglese, questa è la recensione di un critico americano molto noto, che a me piace molto perchè dà molto peso all'aspetto narrativo del cinema e scrive molto bene, senza sproloqui (Roger Ebert del Chicago Sun Times).

http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/19840101/REVIEWS/401010365/1023

Il tutto in my fucking humble opinion regà, statemi bene che è venerdì!

Concordo in toto. Aggiungo al contrario che anche chi vorrebbe rivalutare certe ciofeche dovrebbe sforzarsi un pò di più per convincere gli scettici, avendo molti meno appigli ai quali aggrapparsi.

Scusate, poi chiudo il discorso perchè ho accesso la miccia(ma sapevo che finiva così, toccando stò film, e sempre stato così). Ma anche se scrivessi(di persona lo direi tranquillamente, Zender conosce il mio temperamento, quindi sà) che questo film è una sonora cloaca(e per me lo è,che vi piaccia o meno) che offese personali farei? Comunque lo ammetto, e vero, ha ragione Didda, guai a chi mi tocca i miei cult(ad esempio Salò o L'esorcista), mi incazzo a morte! Ecco perchè sono stato bannato da alcuni forum. E uno dei miei tanti difetti, non lo maschero, sarei ipocrita. Cercherò di rispettare anche chi scrive che Salò è inguardabile, oppure che con L'esorcista ha riso. Vabbè, almeno ci provo. Difendo ciò che amo, distruggo ciò che detesto. Comunque è vero, il mio "talebanismo" andrebbe un pò ridimensionato, non lo nego. Comunque le ciofeche sono individuali, potrei stilarne una lista e a molti fare venire l'orticaria.A bientot.

Columbo ebbe a dire:
Tarabas ebbe a dire:
Due centesimi sulla questione del "mi piacenon mi piace - a me sìa te no" e due sul film.

Premesso che alla libertà di opinione sono particolarmente affezionato, non sono d'accordo sul fatto che le opinioni siano tutte uguali e che siano, in teoria, degne di rispetto per il solo fatto di essere opinioni (naturalmente questo è più probabile che accada per questioni di maggior momento che non il giudizio su un film, ma dal punto di vista teorico il punto non cambia).

Per me un'opinione è un giudizio, il che implica una motivazione. Dall'accuratezza e logicità della motivazione si può ben dedurre se l'opinione è fondata o meno. Altrimenti alcuni secoli di critica andrebbero a farsi friggere, il che mi pare arduo da sostenere. Anche al nostro livello di semplici appassionati, limitarsi a dire "mi piace perchè sì" non contribuisce a farmi ritenere l'autore particolarmente interessante (il che non implica che lo debba insultare o accapigliarmici, ma questo essenzialmente perchè ho quasi di sicuro di meglio da fare).

Per aspetti strettamente estetici, questo è più difficile, ma stroncare film considerati capolavori in modo pressochè unanime richiede, a mio parere, un "supplemento d'indagine" perchè la motivazione a quel punto dovrebbe essere particolarmente robusta. In altri termini, ci vorrebbe forse un po' d'umiltà perchè andare controcorrente va benone, ma farlo per partito preso o pour epater les lecteurs, per me va un po' "meno benone".

Sul film, io lo amo pazzamente (come quasi tutto Leone). Faccio un po' fatica a leggere che sarebbe una "lagna". Che possa non piacere, mi pare ovvio. Però è dura bollare un film comunque ritenuto importante con un aggettivetto così, e via. Questo senza offesa, per quel che ho potuto vedere anche di persona, Buio è persona ammodo e cordiale e quindi penso che non ci sia protervia nelle sue parole ma forse un eccesso di sintesi (che su questi maledetti forum capita spesso!).

Per mera curiosità, se ve la cavate con l'inglese, questa è la recensione di un critico americano molto noto, che a me piace molto perchè dà molto peso all'aspetto narrativo del cinema e scrive molto bene, senza sproloqui (Roger Ebert del Chicago Sun Times).

http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/19840101/REVIEWS/401010365/1023

Il tutto in my fucking humble opinion regà, statemi bene che è venerdì!

Concordo in toto. Aggiungo al contrario che anche chi vorrebbe rivalutare certe ciofeche dovrebbe sforzarsi un pò di più per convincere gli scettici, avendo molti meno appigli ai quali aggrapparsi.

Non vorrei che questa tua frase, Columbo, fosse riferita a me. Perchè chiederei delucidazioni in merito, grazie. Al contrario se così non fosse, chiedo scusa in anticipo.

Columbo ebbe a dire:
Concordo in toto. Aggiungo al contrario che anche chi vorrebbe rivalutare certe ciofeche dovrebbe sforzarsi un pò di più per convincere gli scettici, avendo molti meno appigli ai quali aggrapparsi.
Eh eh, ci sono scettici che non convinci neanche se gli parli con argomenti logici per 4 giorni di seguito :) Comunque sforzarsi dovrebbe essere un imperativo comune a ogni discussione. Poi ognuno arriva fin dove arriva ripeto: non siamo critici ma appassionati.

Tranquillo Buio, di sicuro si riferisce più a me che a te, vista la quantità di ciofeche che amo ingurgitare :)

Buiomega71 ebbe a dire:

Non vorrei che questa tua frase, Columbo, fosse riferita a me. Perchè chiederei delucidazioni in merito, grazie. Al contrario se così non fosse, chiedo scusa in anticipo.

Assolutamente no. Mi riferivo a un attenggiamento di moda oggi, per cui si tende a spalare letame su capolavori conclamati ma non solo nel cinema, ma anche nell'arte, nella musica, nella letteratura. Di contro, si esalta il brutto, il kitsch, il volgare, il CULt in nome di un fastidioso rivalutazionismo. Il discorso che fai mi va bene, è una tua sensazione a pelle, un tuo personale giudizio sul film (come il mio peraltro) che rispetto ma che rimane tale.

Ribadisco: anche io non amo Fellini (o ANtonioni), spesso mi annoia, però molti dei suoi film sono capolavori assoluti.

Ma poi , Zender, scusa una cosa, io davvero non capisco. Allora, sò che tu non ami lo zio Sam (Peckinpah), ok, e magari se ti vedi il remake di Cane di paglia(per me film ASSOLUTO), preferisci il restyling. In cuor mio ti farei la cura Ludovico per farti cambiare idea, ma non ti direi mai :"Però devi anche mettere conto il valore storico del film , ecc...ecc...". Non ti è piaciuto, non ti piace Peckinpah, hai espresso le tue ragioni, ok, non condivido assolutamente e amici come prima! Ecco, stessa cosa per Leone, perchè devo dire e ammettere il valore storico di un film e di un regista che NON amo assolutamente? E questo che non riesco a capire...

Tranquillo Buio, di sicuro si riferisce più ame che a te, vista la quantità di ciofeche che amo ingurgitare :)

Eh-eh adesso è Lei che fa la vittima, però. :)

Columbo ebbe a dire:
Buiomega71 ebbe a dire:

Non vorrei che questa tua frase, Columbo, fosse riferita a me. Perchè chiederei delucidazioni in merito, grazie. Al contrario se così non fosse, chiedo scusa in anticipo.

Assolutamente no. Mi riferivo a un attenggiamento di moda oggi, per cui si tende a spalare letame su capolavori conclamati ma non solo nel cinema, ma anche nell'arte, nella musica, nella letteratura. Di contro, si esalta il brutto, il kitsch, il volgare, il CULt in nome di un fastidioso rivalutazionismo. Il discorso che fai mi va bene, è una tua sensazione a pelle, un tuo personale giudizio sul film (come il mio peraltro) che rispetto ma che rimane tale.

Ribadisco: anche io non amo Fellini (o ANtonioni), spesso mi annoia, però molti dei suoi film sono capolavori assoluti.

Ah, ok Columbo, ho afferrato il concetto. ;)

Buiomega71 ebbe a dire:
Ma poi , Zender, scusa una cosa, io davvero non capisco. Allora, sò che tu non ami lo zio Sam (Peckinpah), ok, e magari se ti vedi il remake di Cane di paglia(per me film ASSOLUTO), preferisci il restyling. In cuor mio ti farei la cura Ludovico per farti cambiare idea, ma non ti direi mai :"Però devi anche mettere conto il valore storico del film , ecc...ecc...". Non ti è piaciuto, non ti piace Peckinpah, hai espresso le tue ragioni, ok, non condivido assolutamente e amici come prima! Ecco, stessa cosa per Leone, perchè devo dire e ammettere il valore storico di un film e di un regista che NON amo assolutamente? E questo che non riesco a capire...
Guarda che da me non sentirai mai dire che devi ammettere questo o quello, Buio, non fa proprio parte del mio modo di essere. Io posso cercare di spiegarti perché secondo me Leone è un gran regista, perché C'era una volta il west (non l'America, che comunque ho apprezzato) per me è un film per certi versi meraviglioso, ma poi sarai tu a giudicare se quello che dico può per te avere un senso o no. Credi davvero che potrei mai cambiare il mio giudizio su una persona perché non gli piace Leone? Hai sbagliato persona...

Non faccio la vittima Columbo, è la verità: sai bene le ciofeche che mi son visto e mi vedo e lo ammetto in prima persona. A volte, tra tante ciofeche, mi pare di trovarne di più riuscite e di meno riuscite.

Non era riferito a te, Zender. Ma in generale. Se C'era una volta in america per me è una lagna, resta una lagna. Perchè se partiamo dal presupposto che certi "aggettivi" al film di Leone NON sono consoni, e bene sapere che OGNI film fatto và rispettato, che pure Vanzina ha sputato sangue per Sotto il vestito niente, indi per cui andrebbe abolito il termine "vaccata" per tutti i film. Oppure , caso contrario, non è esente nemmeno il sopravvalutato signor Leone.

Buiomega71 ebbe a dire:
Non era riferito a te, Zender. Ma in generale. Se C'era una volta in america per me è una lagna, resta una lagna. Perchè se partiamo dal presupposto che certi "aggettivi" al film di Leone NON sono consoni, e bene sapere che OGNI film fatto và rispettato, che pure Vanzina ha sputato sangue per Sotto il vestito niente, indi per cui andrebbe abolito il termine "vaccata" per tutti i film. Oppure , caso contrario, non è esente nemmeno il sopravvalutato signor Leone.

No, non sono d'accordo. Le vaccate esistono.
Sono quei film tristi fatti senza un minimo di passione, giusto per raccattare qualche soldo. Sono quei film pretenziosi fatti da pseudo-autorucoli da salotto. Sono quei film che non rispettano l'intelligenza degli spettatori. Sono quei film pornografici e voyeuristici in senso lato, che puntano sulla morbosità gratuita.
Che Leone non ti piaccia si è capito, e se ne è discusso in tutti i risvolti. Ma non credo che i suoi film possano ricadere in quelle categorie. Non esageriamo con i paradossi.

Magari, Grey, di questi film che tu reputi(anche giustamente, secondo il tuo punto di vista) vaccate, si nasconde qualche mio cult movie del cuore. Potrebbe anche essere. Io ho più rispetto per , chessò, di un Lenzi o un Prosperi, che facevano i loro film con budget risicati, ma sputavano sangue per farli. Non avevano certi i palanconi del signor Arnon Milchan alle spalle!Non esagero con i paradossi, se esiste il termine "vaccata", per me, vale anche per Leone. Non faccio distinzioni.

Dipende sempre da come si usano, i termini. Anche noi utilizziamo il termine "inaccettabile vaccata" per definire il famigerato monopallino, ma è da intendersi semrpe in senso scherzoso. Ad ogni modo va anche considerato che artisti convinti di aver fatto vaccate sono stati riscoperti (e non solo negli ultimi anni, ma da quando esiste l'arte) magari proprio per quelle vaccate e non per le opere che loro ritenevano degne e per le quali avevano sputato sangue. Magari perchè inconsciamente erano risciti a toccare corde che mai avrebbero sospettato di poter toccare. Non sempre l'impegno corrisponde al buon risultato e viceversa.

Buiomega71 ebbe a dire:
Magari, Grey, di questi film che tu reputi(anche giustamente, secondo il tuo punto di vista) vaccate, si nasconde qualche mio cult movie del cuore. Potrebbe anche essere. Io ho più rispetto per , chessò, di un Lenzi o un Prosperi, che facevano i loro film con budget risicati, ma sputavano sangue per farli. Non avevano certi i palanconi del signor Arnon Milchan alle spalle!Non esagero con i paradossi, se esiste il termine "vaccata", per me, vale anche per Leone. Non faccio distinzioni.

Non credo proprio che tra i film di cui parlo ve ne sia qualcuno che ti piaccia. Evidentemente non hai compreso a che cosa mi riferisco, visto che insisti a parlare di "vaccata" per un film che può legittimamente non piacere, che magari è stato sbagliato per alcuni, ma che certo non è stato fatto per bassi motivi, nè da un incompetente.
Se hai più rispetto per Lenzi e Prosperi (contro cui non ho comunque niente io) buon pro ti faccia. La storia del cinema non passa dalle loro parti, mentre la strada di Leone la incrocia almeno un po'.

Mi spiace Grey, detto fuori dai denti trovo il tuo discorso un pò "snobbistico". Non ho mai detto che Leone è un incompetente, sarebbe da idioti non riconoscerne la grande tecnica e il perfezionismo. Però mi spiace leggere da un davinottico a cui và tutta la mia stima, sia chiaro, che Lenzi non sia da "storia del cinema". Grazie a Dio, come ebbe a dire anche Gestar, io adoro il cinema, perchè e CINEMA a 360 gradi. Catalogo i film per generi(chiaramente non si può paragonare Il nome della rosa a Matrix), ma non ho mai messo paletti tra cinema alto o cinema basso. Per me un Antonioni vale un Deodato, un Visconti vale un Canevari, chiaramente dentro i loro generi. Io credo che il cinema sia cinema, in toto. Il mio rispetto per quei registi è dovuto alle condizioni "da catena di montaggio" per girare i loro film, senza possibilità di grandi capitali o major alle spalle. Insomma, Leone ha fatto un buon lavoro con C'era una volta il west, ma il Castellari di Keoma, non ha nulla da invidiarle. Ecco cos'è per me il cinema. Quindi io non amerei il cinema, perchè guarda caso detesto Charlie Chaplin, non amo Orson Welles, trovo Hitchcock sopravvalutato e Woody Allen non lo reggo. Guarda caso 4 nomi che sono fondamentali per chi ama il cinema. Che mi debba dare al nuoto sincronizzato o alle corse dei cani?

Snobistico io? Ma hai dato un'occhiata ai film che commento e che mi piacciono?
Forse non riesco a farmi capire, ma quello che hai appena detto lo approvo. A me non piace Salò, ma non lo definirei mai una vaccata, perchè ho troppa stima dell'uomo e dell'artista Pasolini. Il fatto poi che Leone avesse risorse per i suoi film e un Lenzi no significherebbe che l'uno è un raccomandato e l'altro un genio incompreso? boh...per me, visto che anche Leone ha fatto gavetta, vuol dire semplicemente che - a un certo punto - ha imposto un vero talento, e il talento, vivaddio, quasi sempre attrae risorse...
Nessuno ha da darsi alle corse dei cani, (figuriamoci, Allen non piace nemmeno a me, e non stravedo per qualcun altro che hai nominato), ma secondo me ci vuole un minimo di umiltà anche nel criticare opere che possono non piacere, ma a cui si dovrebbe riconoscere almeno un background di un certo spessore.
Ma mi rendo conto, e fors'anche per colpa mia, che una discussione che è nata interessante sta diventando una discussione di puntiglio. Cioè inutile.
Mi ritiro quindi di buon grado.

Che poi, Leone ha fatto i primi due film con lo scocce e con lo sputo, come la bomba del Massone di Guzzanti... ;)

Oh, Buio, non è che parlando d'altro ti sei distratto? Guarda che il carillon suona, eh :)

Premesso che si può dare di "vaccata" a qualunque film anch'io ogni tanto ho la sensazione che, nel tentativo di rivalutare il cinema minore, si esageri nel disconoscere i meriti del cinema più conosciuto.

E si comincia a parlare di gusti mainstream, di pubblicità, di budget alto come se fossero una colpa.

E' tutto da dimostrare che certi registi, prendo ad esempio Deodato, con a disposizione montagne di denaro avrebbero fatto dei grandi film. Secondo me no.

Va bhè, chiudo quì questa diatriba che stà diventando, appunto, sterile. Potrebbe non finire più stà discussione, ora si scrive pure che Deodato non fà grandi film! E poi ci si lamenta se qualcuno spara a zero su una pallosa epopea gangsteristica. Come si dice da me, lasem perder.

Ah...ma proprio una palla gli hai dato!??

Comunque, tirar fuori Karbelnikoff è stato un pò un azzardo. Uno che si è pappato i bei dollaroni per far delle fentenzìe non indifferenti. Saluti!