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Discussioni su Nascita di una nazione - Film (1915)

  • TITOLO INSERITO IL GIORNO 12/05/09 DAL BENEMERITO MATALO!
  • Clicca sul nome dei commentatori per leggere la loro dissertazione ( vale mezzo pallino)
  • Un film straordinario, quasi perfetto!:
    Matalo!
  • Grande esempio di cinema:
    Belfagor, Saintgifts, Aco
  • Davvero notevole!:
    Galbo, Noodles
  • Quello che si dice un buon film:
    Pigro
  • Non male, dopotutto:
    Didda23
  • Mediocre, ma con un suo perché:
    Lattepiù

DISCUSSIONE GENERALE

14 post
  • Se ti va di discutere di questo film e leggi ancora solo questa scritta parti pure tu per primo: clicca su RISPONDI, scrivi e invia. Può essere che a qualcuno interessi la tua riflessione e ti risponda a sua volta (ma anche no, noi non possiamo saperlo).
  • Pigro • 30/04/10 08:35
    Consigliere - 1707 interventi
    Caro Belfagor, non sono affatto d'accordo con quel che dici quando scrivi "tenendo conto della sua collocazione storica altro non è che il riflesso di un pensiero comune negli Stati Uniti". Per due ragioni.
    La prima è che non è proprio vero: il fatto stesso che il film sia stato oggetto di vastissime polemiche e opposizioni in tutti gli Usa, al punto che furono immediatamente girati da altri registi altri film che sostenevano il contrario, dimostra esattamente che il pensiero razzista/nazista di Griffith (ricordo che una didascalia parla esplicitamente di privilegi della razza ariana!) e il fatto che Griffith facesse un intero film per esaltare il Ku Klux Klan erano una posizione fortunatamente non condivisa e minoritaria negli Usa. E ricordo che lo stesso Kkk era stato debellato con violenza dal governo parecchi decenni prima, e che venne rifondato proprio in seguito al film di Griffith assumendo i caratteri di violenza estrema sui neri che prima non aveva e che invece fu proprio Griffith a rappresentare. Quindi quello che dici è proprio sbagliato nei fatti.
    La seconda ragione è che se anche l'esaltazione del Kkk fosse "pensiero comune" in un paese, questo non giustificherebbe affatto il perdono di un film che sostenesse queste aberrazioni (che non è il pregiudizio, quello sì magari condiviso, e neanche il razzismo, ma l'esplicita indicazione dei neri come esseri schifosi da cui ha origine ogni male, e il richiamo alle armi del Kkk da parte dei bianchi per tenere a bada i neri: è questo che mette Griffith nel suo film ed è di questo che stiamo parlando). Altrimenti dovresti anche giustificare come "pensiero comune in Germania" il nazismo che fece uscire prodotti come Il trionfo della volontà o Süss l'ebreo: ti sembra che l'esaltazione di Hitler e il dileggio degli ebrei siano da considerare come aspetti marginali o perdonabili "tenendo conto della collocazione storica" e del "riflesso di un pensiero comune in Germania"?
    Quindi, per come la mettiamo, il razzismo ariano di Griffith non può essere liquidato come un dettaglio storico, perché in quegli anni non era affatto un pensiero comune e perché comunque non si può alterare così biecamente la storia per iniettare sentimenti di odio e violenza contro una parte della popolazione.
    Certo, puoi legittimamente non tenerne conto nel tuo giudizio e questo lo trovo comprensibile (anche se io invece ho deciso di tenerne conto dando un pallinaggio a metà tra "capolavoro" e "inaccettabile vaccata", quindi 3 pallini), ma non puoi giustificare il fatto che nel tuo giudizio non ne tieni conto mettendo avanti la scusa delle condizioni storiche.
  • Belfagor • 30/04/10 13:56
    Formatore stagisti - 145 interventi
    Pigro, innanzitutto grazie per avermi dato la possibilità di spiegare meglio la mia recensione (non è facile condensarla in 500 caratteri).
    Non avevo certo intenzione di giustificare il razzismo contenuto nel film (e qualora la cosa non fosse evidente mi premurerò di rivedere la recensione) ma semplicemente provare a considerare il film come un documento storico. Anche Il trionfo della volontà contiene un messaggio politico che oggi consideriamo aberrante, ma non si può negare che: 1) rispecchi l'opinione comune dell'epoca in cui fu girato; 2) sia una pellicola fondamentale dal punto di vista tecnico. Oggi consideriamo i film della Riefenstahl come ottimi reperti per comprendere un periodo storico, anche se (fortunatamente) non ne condividiamo il messaggio.
    Per quanto riguarda il periodo storico, non voglio certo asserire che l'opinione comune in tutti gli Stati Uniti fosse sulla stessa lunghezza d'onda di quella di Griffith, ed è verissimo che la reazione al film non fu unanime. Bisogna però anche ricordare che il razzismo negli Stati Uniti era ben lungi dall'essere un fenomeno secondario: anche durante il 1915 era un elemento radicato nella società. Vale la pena ricordare che la maggior parte dei presidenti (incluso F.D. Roosevelt) erano fortemente convinti della superiorità razziale dei bianchi sui neri. Un pensiero condiviso anche sull'altra sponda dell'Atlantico, visto che le teorie di H.S. Chamberlain (a lungo osannato da colonialisti e imperialisti, fra cui Churchill) furono una base rilevantissima per il Mein Kampf di Hitler e Il mito del XX secolo di Rosenberg. Il film di Griffith è sicuramente una rappresentazione estrema e palese del razzismo, ma non è tanto diversa dall'opinione di milioni di americani dell'epoca, quelli che organizzavano i linciaggi pubblici dei niggers e non vedevano alcun problema nel lasciare che gli Under Man delle colonie morissero d'inedia come "punizione" per aver tentato di ottenere l'indipendenza.
    Per quanto riguarda il giudizio, ritengo che sia il caso di guardare a film del genere come repenti storici (come dicevo sopra), anche perché è praticamente impossibile confrontarne il contenuto con gli standard di oggi. Un altro discorso è, ovviamente, scagionare un pensiero solo perché ampiamente condiviso. Questo non l'ho mai voluto fare e ripeto che, qualora la mia recensione dovesse risultare ambigua, mi impegnerò prontamente a cambiarla.
    Spero che la mia spiegazione sia stata esaustiva.
  • Pigro • 30/04/10 15:58
    Consigliere - 1707 interventi
    Premetto che sono sostanzialmente d'accordo con quel che dici (e sottolineo che non ho certo messo in dubbio il tuo pensiero al riguardo). Ma giusto per arricchire un po' il forum su questo aspetto, aggiungo qualcosa.

    Continua a non convincermi del tutto questa contestualizzazione storica. Ripeto: non sto condannando Griffith perché ha fatto un film in cui ci sono pregiudizi razziali, cosa quasi unanimemente condivisa in quell'epoca, ma perché ha fatto un film in cui fin dall'inizio dice che tutti i mali sono venuti per colpa dei neri venuti dall'Africa, e che dopo la guerra di secessione (che evita accuratamente di spiegare: a un certo punto uno che non sa la storia non capisce affatto che cosa stia succedendo se non che esiste una guerra fatta da chissà chi contro i bianchi americani del sud e del nord che sono cari amici), quando tutti finalmente possono vivere in pace, ecco che i neri - sempre loro - tornano a essere i più biechi nemici dell'ordine e della pace che spetterebbe alla razza ariana, per cui meno male che è nato il Ku Klux Klan che difende i bianchi dai veri nemici dell'America facendo giustizia sommaria: dopodiché il Kkk vince, i neri tornano al loro posto di sub-umani, e trionfa la pace di Cristo (per chi non ha visto il film: non sto inventando nulla, è esattamente ciò che si vede nel film in modo assolutamente esplicito anche attraverso le didascalie).
    Quindi Griffith va molto al di là del sentire comune, creando un'opera di vera e propria istigazione al linciaggio (come infatti pare avvenisse dopo le proiezioni del film ad opera di alcuni esaltati che andavano a sparare ai "negri" emulando il Kkk santificato da Griffith). Per questo non me la sento assolutamente di catalogare l'odio violento di Griffith (ampiamente minoritario negli Usa) all'interno del pregiudizio culturale (quello sì, come dicevo, condiviso maggioritariamente).
    D'altra parte, credo che un autore (un artista) abbia anche una responsabilità intellettuale: in questo caso Griffith si posiziona su una responsabilità intellettuale assolutamente ripugnante, nonostante nella sua epoca avesse tranquillamente le possibilità culturali per poter approdare a discorsi diversi. Cabiria dell'anno prima, pur avendo maggiore retorica nazionalista non ha lo stesso portato d'odio. E perfino Méliès quando si è cimentato nel cinema politico (perché poi questo ha fatto Griffith: e allora lo giudico anche da questo punto di vista che è quello che lui stesso ha voluto per la sua opera!), ha girato uno splendido L'affaire Dreyfus, in cui prende posizione contro il pregiudizio: correva l'anno 1899 e non si può dire che ci fosse un grande amore per gli ebrei all'epoca... E nel 1924 Dreyer con Desiderio del cuore gira addirittura una sorta di film pre-gay, quando poi su questo versante le cose sono andate storicamente in maniera pesante ancora per parecchi decenni. Allora vuol dire che un autore ha anche una responsabilità di fronte al suo tempo se decide di fare un film sui temi scottanti dei suoi tempi. Bene: Griffith questa responsabilità se l'è giocata molto male, sposando la feccia e falsando la storia per esaltare l'odio. Che è cosa molto diversa dalla Riefenstahl che nel Trionfo della volontà fa sì un'opera di bieca propaganda, ma non mi sembra di ricordare un solo fotogramma in cui incitasse a far strage di ebrei: per cui nel suo caso il discorso sul contesto storico ci sta, perché non è andata oltre: ha solo fatto un film mediocre (vedi il mio commento).
    Detto questo, io non me la sento di giudicare questo film un reperto storico, proprio perché Griffith è andato oltre. Certo, è un capolavoro di cinematografia per la tecnica che ha messo a punto determinando la storia del cinema: ma - non essendo io uno storico del cinema - l'eccellenza della tecnica per me non può nascondere le schifezze di un pensiero che ci viene presentato come pensiero politico.
    E comunque, come dicevo, data la caratteristica di "unicum" di questo film, per la prima volta ho dato un pallinaggio che non corrisponde affatto a quel che volevo: 3 pallini, cioè "buon film", mentre per la tecnica avrei dato un 5 "capolavoro" e per ciò che quella tecnica sa trasmettere avrei dato un 1 "inaccettabile vaccata". Ho fatto la media, et voilà (mentre per il Trionfo della volontà è stato semplice, visto che contenuto e forma puntavano ugualmente in basso...).
  • Belfagor • 30/04/10 16:31
    Formatore stagisti - 145 interventi
    Chiaramente il problema non è di facile soluzione, e sono d'accordo con te nel considerare la visione di Griffith estremamente reazionaria e degna di condanna.
    Uno dei limiti della critica è proprio il motivo per cui si attribuisce un determinato punteggio ad un film: come hai già spiegato, il giudizio cambia notevolmente se si considera la tecnica che viene usata o il messaggio che viene trasmesso.
    Per questo il punteggio dato ad un film non può non essere seguito da una critica che contestualizzi il voto e, di fronte a pellicole come questa, è inevitabile che il giudizio si scinda. Molti critici tendono ad elogiare il lato tecnico di queste opere (L. Maltin ha assegnato 4 stelle alla pellicola, R. Ebert la ha addirittura inserita fra i suoi Great Movies) e a dissociarsi dal contenuto politico. In questo senso, il termine reperto storico potrebbe essere adattato come reperto della storia del cinema (un po' come tutto il materiale di propaganda, che un reperto della storia di un paese e della storia della propaganda in sé). Dopo aver affrontato una questione simile quando ho recensito Il trionfo della volontà, ho pensato che sia un buon metodo per evitare uno stallo. Va da sé che è sempre necessaria una discussione come questa, che aiuti a contestualizzare i vari giudizi.
  • Pigro • 30/04/10 18:54
    Consigliere - 1707 interventi
    Cavolo, è vero: siamo stati gli unici due (finora) a commentare qui Il trionfo della volontà!!!
    Comunque sono andato a vedere il tuo commento, e scopro che hai detto esattamente le stesse cose che ho scritto io adesso: "Nulla da eccepire sullo stile, ma l'estetica non può svincolarsi dall'etica". Ecco: è quel che ho applicato io. Il problema è che con quel film pure l'estetica scricchiolava (visto che dopo un po' tra marce e comizi vengono due palle micidiali), mentre qui l'estetica ha uno scatto creativo formidabile. E infatti il problema si pone più qui che lì.

    Sì, è un discorso complesso, e sono d'accordo con te che a proposito di film come questi sia necessario approfondire, proprio come stiamo facendo.
    Ad ogni modo, il mio punto di vista per i miei commenti è il gusto: cioè se qualcosa mi piace o no a prescindere dai meriti storici (che lascio, appunto, agli storici). E nel gusto ci sta dentro la possibilità che mi appassioni o diverta o stimoli intellettualmente.

    Beh, che dire? .....ci ritroviamo al prossimo fim "caldo", se non "rovente"!
  • Belfagor • 30/04/10 19:07
    Formatore stagisti - 145 interventi
    Alla prossima, allora!
  • Jandileida • 30/04/10 20:15
    Addetto riparazione hardware - 431 interventi
    Premetto che la visione integrale del film risale per me ad un pomeriggio di una quindicina di anni fa quando, bambino di anni 10, mio padre( che, tengo a precisarlo, non è uso mettersi cappucci bianchi in testa) mi inizio ai piaceri del montaggio alternato, di quello analitico e del raccordo d'azione. In seguito ho rivisto le quattro parti in tempi diversi. Questo per dire che il ricordo non è vivisimo ma nidido abbastanza per farmi fare alcune considerazioni.

    Sono d'accordo con te Pigro quando affermi che l'artista abbia anche una resposabilità morale e sul fatto che Griffith abbia giocato male le sue carte, abusando della Storia per forzarla ai suoi, biechi, scopi, penso che nessuno possa onestamente affermare il contrario (la guerra di secessione vista con uno sguardo antistorico rivoltante,la pretesa superiorità dei bianchi sui neri basata su teorie genetiche e politiche fantasiose etc...).

    Dove mi permetto di dissentire è sul valore storico del film (l'importanza a livello tecnico non è in discussione). Tu dici, se ho capito bene, che in quanto prodotto non della cultura dominante ma di una sottocultura minoritaria e per di più delirante il film non possa essere considerato un reperto storico. è vero la cultura razzista ed arianista di Griffith non era, per fortuna, la cultura dominante in America subito dopo la prima guerra mondiale, ma i grandiosi finanziamenti ricevuti dal regista per la realizzazione del film e sopratutto i grandiosi incassi successivi devono far riflettere sulla reale consistenza di un movimento razista e segregazionista in America (anche se in versione decisamente più light rispetto a quella di Griffith). Lo stesso "il cantante di jazz" che è del 1927 non è certo un esempio di apertura mentale nei confronti degli afroamericani cosi come poco dopo non pochi furono gli americani che, più o meno velatamente, non nascosero le simpatie per il Fuhrer (Ford e Lindbergh ad esempio). In quest'ottica "Nascita" puo essere considerato come il prodotto di una metastasi (abbastanza resistente) che intacco il sistema america fino in tempi abbastanza recenti.
    Penso poi che i prodotti della Storia in generale non possano essere divisi a seconda se essi siano nati o no dalla cultura dominante del tempo perchè cosi facendo perderemo per strada pezzi dolorosi ed aberanti di storia che non possono, e non devono, essere dimenticati.
    Ultima modifica: 30/04/10 20:17 da Jandileida
  • Pigro • 1/05/10 11:00
    Consigliere - 1707 interventi
    No no, forse mi ero espresso male, Jandileida. Sono totalmente d'accordo con quello che dici sul fatto che sia un reperto storico, ci mancherebbe! Quello che dicevo era che il fatto che sia appartenuto a una determinata epoca non può giustificarne la presa di posizione, in quanto nella stessa epoca altri avevano altre posizioni, e dunque la sua non era certo "obbligata".
    Cioè: in un mondo in cui non ci fossero state alternative al Kkk avrei "perdonato" i contenuti del film: ma altri hanno dimostrato che le alternative c'erano, e quindi Griffith decise di posizionarsi da una parte, e dunque io mi permetto di giudicarlo senza tirare in ballo il "periodo storico".
    E' giusto tenere in considerazione il periodo storico (del resto lo faccio sempre, e mi è capitato di dare buoni giudizi su film che oggi giudicheremmo razzisti o perlomeno scorretti), ma questo non può giustificare posizioni estreme di incitamento alla violenza razziale considerando che in quel periodo storico un discorso del genere non era affatto unanime, e quindi Griffith avrebbe potuto esprimere ben altre idee se solo avesse voluto, visto che quelle altre idee erano concrete e conosciute.
    Nella giustificazione del "periodo storico" posso mettere le immagini dei neri che ballano scimmiescamente oppure il fatto che i personaggi neri principali sono attori bianchi con la pelle dipinta, ma tutto il resto è riflesso di una ideologia che Griffith aveva tutte le capacità di abbracciare o rifiutare.
  • Jandileida • 3/05/10 14:05
    Addetto riparazione hardware - 431 interventi
    ah allora scusa avevo capito male io.

    Perfettamente d'accordo.
  • Deepred89 • 9/07/14 23:50
    Comunicazione esterna - 1615 interventi
    Rassegna THICK AS A BRICK – Livello 4 (01/06/2014)
    Nascita di una nazione (durata: 3 ore e 13 minuti)

    Promotore di una rassegna sempre più itinerante, Deep e le sue tonnellate di bobine polverose fanno tappa nel bresciano. A fare gli onori di casa il benemerito Didda23, da un paio di anni sempre più avvezzo a visioni estreme (Ozu, Cassavetes, Dovzhenko) e quindi ben volenteroso di un bel full frontal col film simbolo di sale di tortura chiamate cineforum e scuole di cinema che lo mostrano rigorosamente a spezzoni. Sul Davinotti solo 5 commenti, Pierino il fichissimo ne ha quasi il triplo. La tensione sale...3...2...1..via!

    Ciò che ci appare nei primi minuti equivale bene o male a ciò di cui ogni cinefilo ha sempre letto: la regia è matura, il montaggio sapiente e ben ritmato. Poi appare la seconda cosa che bene o male tutti conoscono: i neri cattivi, o meglio, i negri cattivi. Capaci soltanto di raccogliere cotone, fare sciocche danze primitive e compiere atti scellerati, Griffith ce li descrive fin da subito (e con una nonchalance tipica dell'uomo ottocentesco ideologicamente non aggiornato al secolo successivo) con un'odio che manco Peckinpah per i muratori di Cane di paglia o Brooks per la Keaton in Mr Goodbar.
    A scatenare un certa ilarità involontaria, una melodia piazzata ogni due minuti nella soundtrack impiegata dai curatori bluray (la partitura originale?) praticamente identica all'intro di Sally di Fabrizio de Andrè.

    Ma torniamo alle cose serie. Dopo una mezz'ora tutto sommato pimpante, arriva il binomio guerra&politica e l'attenzione crolla. Tra uno sbadiglio mio e una sigaretta di Didda si finisce irrimediabilmente per patteggiare per i cattivi, nella speranza che qualche nefandezza della cosiddetta razza negra ci spari un po' di carica nelle vene. Le nefandezze prontamente arrivano: lavatosi gentilmente dalle scatole Abraham Lincoln i supercattivi vanno all'attacco. Folli e senza controllo, sfasciano un po' tutto arrivando pure ad insidiare la donna del belloccio di turno che così finisce per cascare giù dal monte (ci ho visto un po' di Fulci, ma forse era la noia)

    Poi salta fuori nientemeno che il Ku Klux Klan e, con un dovere morale degno di Maurizio Merli in Roma violenta, il bello passa dalla parte del vigilantes, cioè dei KKK. A quel punto il film entra nella sua ultima parte, quella catartica, facendosi involontariamente e sorprendentemente divertente, pieno di scontri e montaggi alternati, nonostante il povero Didda accanto a me stesse boccheggiando (o forse erano solo sbadigli a catena) invocando pietà.

    “E' come andare in Sicilia in macchina, gli ultimi 50 chilometri pesano più dei restanti 950 messi insieme”
    didda23 (cit)

    Riusciranno i nostri eroi a giungere a destinazione? Claro, stremati ma carichi di orgoglio intellettuale e delirio d'onnipotenza!

    Postilla: per bilanciare la carica tarrica del buon David Wark piazzamo come secondo elemento del double bill il film Outing fidanzati per sbaglio con Vaporidis, una roba ben oltre l'orripilante. La chiamavano regola del contrappasso...

    voto: **!
    peso specifico: TTT!
    Ultima modifica: 10/07/14 00:06 da Deepred89
  • Didda23 • 10/07/14 01:14
    Compilatore d’emergenza - 5798 interventi
    Bellissima serata, ovviamente. Sarebbe bello un gran finale in quel di brescia con la proiezione di Napoleon...
    Onorato per la citazione e bellissimo resoconto!
  • Rebis • 10/07/14 11:17
    Compilatore d’emergenza - 4440 interventi
    Napoleon... da vedere assolutamente, ma siamo su altri livelli rispetto ai film di Griffith: ne ho visto alcune sequenze ed erano eccezionali.
  • Caesars • 17/06/20 16:25
    Scrivano - 16995 interventi
    Non saprei dire se sia corretto mettere come titolo originale "The clansman" invece che "The birth of a nation" (attenzione che ora negli aka manca l'articolo "The". Quindi, nel caso non si volesse cambiare titolo originale., bisognerebbe aggiungerlo). E' vero che la prima proiezione a Los Angeles avvenne come "The clansman",  ma citando quanto riportato da Wikipedia: "È probabile che la versione proiettata a Los Angeles avesse le scene del "salvataggio dell'ultimo minuto" montate in un differente ordine: il Ku Klux Klan salva prima i nordisti nella capanna e successivamente salva Elsie.[" Imdb riporta come titolo originale "The birth of a nation" come praticamente tutti i manifesti americani. Vedi un po' tu Zender, cosa sia meglio fare in questo caso.
  • Zender • 17/06/20 17:38
    Capo scrivano - 48921 interventi
    Aggiunto il "The". Lasciamo così per il resto, direi.