Discussioni su Misery non deve morire - Film (1990)

Zender, capisci a me, la cosa è RANDOM, cioè non c'è casistica che tenga;
un titolo può avvicinare di più il Dvd, un altro il blu-Ray...dipende come vengono editati!!!!!
La compressione decide tutto;
se mi prendi un blu-Ray a 23Fps, tipo christine, che il nativo da pellicola è 24Fps,capisci che di poco, ma è stato rallentato in BPM, ed allorfa con queste varie scelte di settaggi, non c'è una regola fissa, da dire che uno è più fedele dell'altro in un determinato titolo;
per esempio Lo Hobbit è stato girato alla velocità di 48 fps...per farti capire che non c'è uno standard e ogni supporto ha una sua compressione e una sua storia.

D'accordo, però mi pare siano casi molto rari Christine o lo Hobbit e che normalmente i bluray (e i film al cinema) siano mediamente a 24 fps. Non faccio difficoltà a credere che ogni compressione abbia una sua storia a sé e si porti dietro problemi suoi, dicevo solo che mi pare strano che 5 min di differenza tra una versione e l'altra non diano problemi ancora maggiori. E mi piacerebbe un giorno sapere cos'è successo per esempio a questo benedetto Misery, per tornare al topic in questione, che ha per Caan una voce molto diversa. qual è più simile a quella corretta del cinema? La voce del dvd o del bluray?

Non deve parerti strano Zender, in quanto se è stato compresso male e il DvD ha un logaritmo azzeccato, il DvD è più vicino all'originale; non ho il film che dici, quindi non riesco ad analizzarlo...Zender, mi sai dire gli fps effettivi misurati del blu-Ray in detto titolo??

Non saprei come fare, per sapere quanti fps ha...

se vuoi ti mando un programma io,almeno se vuoi controllare lo puoi fare.....nessun disturbo.

Dovrei prima avere quello buono per leggere i bluray, lascerei perdere anche perché pare che sia un "difetto" noto. Guarda, cercando un po' online trovo scritto:

Da dvdweb.it:
Salve a tutti, ho letto su altri forum che questo bd ha un difetto nella traccia audio italiana ovvero che la tonalità delle voci e della colonna sonora sono completamente rallentate, non di velocità (la velocità è giusta, 24fps), ma proprio di tonalità... in pratica l'adeguamento della traccia del dvd al bd è stato sbagliato. Volevo chiedere ad utenti più esperti se ritengono questo difetto passabile o grave e se ci sono altri titoli col medesimo rallentamento? Grazie!

E gli rispondono:

TUTTI i BD hanno "tonalità più basse" rispetto a i DVD. Il problema non è del BluRay ma bensì in origine un difetto del formato DVD, quindi ora ascolterai la vera voce (dei doppiatori), senza artefatti di velocità. In Rete potrai scoprire il perché!

vedo tra l'altro che è una questione già posta e straposta online. Prendo ad esempio da qui, dove si spiega perchè i bluray sembran quasi sempre interpretati da voci più "vecchie" dei dvd:

http://www.dvdessential.it/blu-ray/velocita-rallentata-di-molti-blu-ray-disc-t37238.html?sid=dec64edf6cfeb910fc2efd3772da5f20

Uno dei tanti dice per esempio:

Sia al cinema che in blu ray i film vengono proiettati a 24 fps, in tv dvd e su youtube si va a 25 fps, è ovvio dunque che l'audio in tv dvd e altri mezzi che non usano i 24 fps debba essere accellerato altrimenti andrebbe fuorisincrono, se non si facesse così il parlato dopo un'ora sarebbe in ritardo di 2 minuti e mezzo.
Il fatto che sia difficile da accettare che il BD abbia l'audio corretto a mio avviso, è da imputare al fatto che siamo troppo abituati a sentire audio accellerati, decenni di abitudine, che sono difficili da ignorare.
Se tu lo consideri un problema, mi spiace non c'è soluzione

Oppure:

P.S. Dimenticavo: l'audio corretto è quello che si sente su BRD e anche al cinema. E c'è poco da dissentire, è una questione tecnica.

in rete trovi di tutto e di più; io non cerco mai in rete, ma mi baso su esperimenti personali e cose scentifiche, date da effettivi studi su tale tipo di tecnologia; non mi fido di quello che scrivono, ognuno sente al bar e poi scrive;
se vuoi ti mando il programma buono (css criptati no problem) e oi l'altro;
non avere remore con me,altrimenti se mi disturbava, non ti dicevo nulla.

No al momento non serve, grazie, anche perché vedo che il mio "problema" è ben noto e dibattuto. Dice un altro:

Non sono un tecnico, ma posso raccontare una piccola esperienza personale: mi è capitato di assistere insieme a Giuseppe Piccioni a una videoproiezione da DVD di un suo film, e lui diceva che ogni volta sentire le voci dei suoi attori velocizzate a 25 f/s gli fa un effetto strano, non somigliano più a quelle che conosce.

La cosa è uguale pure per i blu-ray allora...tu stesso dicvi che variava la tonalità pure in tutti pazzi per mary...difettoso pure quello?????

No, sto continuando a leggere: dunque, il fatto è che su dvd e in tv siamo abituati all'accelerazione da 25 fps e quando li portano da 25 a 24 per i bluray ci sembrano tutti rallentati. Il fatto è che leggo di un doppiatore che dice che pure al cinema ogni tanto in qualche sala li proiettano a 24,5 altri a 24 e le voci cambian sempre, è un vero casino a quanto pare. A volte appunto è come dici te, che per il bluray prendono la voce a 25 del dvd, la portano a 24 ma senza correggere il pitch e il risultato è una schifezza.

Ciò su cui concordano in molti è però che in generale l'audio dei bluray è da coma rispetto a quello più brillante dei dvd.

Però Baldaxx spiega su dvdessential:

Dagli anni trenta ad oggi i film sono girati a 24 fps. Qualsiasi frequenza di riproduzione dei film diversa dai 24 fps implica una variazione della velocità rispetto alla realtà.
Tutto il resto attiene ai rispettabilissimi gusti personali, viziati dall'abitudine al sistema PAL.
La vera questione riguarda SOLO la tonalità (il pitch) nel caso malaugurato che l'audio dei blu-ray non provenga dai master audio magnetici cinematografici originali ma da una loro versione PAL a cui sia stato abbassato il tono per compensare la velocizzazione a 25 fps.

Però sempre lì scrive Eolus:

L'argomento è stato trattato senza minima scolasticità, da partecipanti che hanno messo in dubbio le cose più ovvie ed hanno avanzato ipotesi da vera mistificazione della verità, senza dati e premesse che potessero costituire almeno l'embrione di un protocollo tecnico di verifica minimamente attendibile.

Tutte le digressioni e le speculazioni fatte sul passo da 24 a 25 fotogrammi, lo dico da persona competente, sono da dimenticare, letteralmente da cancellare con un colpo di spugna, perché non c'entrano per niente col problema dei BD: la differenza di tonalità, infatti, tra cinema e TV, è sempre stata irrilevante, inavvertibile, tale da non costituire mai oggetto di indagine speculativa, di reale discussione. Solo orecchi ben allenati, da esperti musicologi impegnati in analisi comparative, si son potuti pronunciare in merito, limitandosi per altro a stabilire degli esiti solo accademici, ininfluenti sul piano pratico. Del resto, basta pensare a una cosa molto semplice: nessuna velocità di riproduzione, negli infiniti milioni di apparecchi usati nel mondo prima del digitale, è stata mai verificata come velocità "esatta ed assoluta", dipendendo questa velocità dalle caratteristiche costruttive e dal comportamento momentaneo dei singoli apparecchi; allo stesso modo, anche a cinema, i 24 fotogrammi sono sempre stati teorici, data la tolleranza dovuta alla fluttuazione elettro-meccanica dei proiettori, che in momenti diversi presentavano accelerazioni o rallentamenti di gran lunga superiori alla differenza televisiva tra 24 e 25, senza che alcuno avvertisse alcunché in sala; taluni proiettori avevano persino un regolatore manuale di velocità che consentiva di compensare le eccessive differenze, e spesso veniva impropriamente usato per "abbreviare" gli ultimi spettacoli di 10 e persino 15 minuti, senza neanche minimamente e lontanamente determinare gli enormi problemi di intelligibilità che sono ora così evidenti e insopportabili nei BD "rallentati"!

Nel thread mi ha colpito particolarmente l'affermazione di qualcuno che sosteneva la tesi secondo cui le voci "sonnolenti" dei BD rallentati fossero quelle giuste, e che invece fosse sbagliato l'intero scibile di conoscenza sonora acquisito da intere generazioni di spettatori in oltre mezzo secolo di riproduzione televisiva a 25 fot/sec: una asserzione che dimostra fino a che punto può giungere l'impostura e/o l'incapacità di discernimento "sonoro" di una persona che comunque deve pur aver vissuto nel mondo reale, recependo per anni le vere identità sonore di quei protagonisti che ora invece egli dichiara, sbagliando, anzi mentendo, di riconoscere solo nei BD rallentati!
Non mi dilungo ulteriormente e chiudo questo intervento, dicendo che le voci rallentate dei BD sono una difettazione certa, assoluta e gravissima, dovuta esclusivamente alle lavorazioni incontrollate di quei laboratori (italiani o stranieri) i cui tecnici non posseggono, in generale, traccia di conoscenza della materia cinematografica, e, in particolare, la corretta informazione sui singoli titoli che lavorano.



Insomma, dopo aver letto tutto (ma il problema è dibattutissimo anche altrove) parrebbe che il difetto non sia proprio imputabile al solo fatto di passare dai 25 ai 24, anche perché sono in larghissima minoranza i bluray con questo problema di voci "rallentate" (tra cui Misery, appunto) rispetto a quelli che invece si sentono come i dvd o quasi.

Zender, è come ti dicevo io, dipende da molti fattori e alcuni, i più colpevoli, te li ho elencati nei miei post; sia da passare al 25 al 24, sia la compressione audio e visiva da master originale, i vari formati audio, con possibilità di mixaggio e correzione di banda di spettro in frequenza; le cose fatte bene,ti possono dare l'effetto originale (giocando sulla digitalizzazione e logaritmi, anche in tema tonalità)...ma il marketing impone incapaci (pagati meno, come i doppiatori non professionisti) e un banco di controllo corto, perchè il prodotto uscendo prima, prima si guadagna, meno gente da pagare; quindi Zender, sarò ripetitivo, ma ogni titolo ha una storia a se.

Zender ebbe a dire:
..spesso veniva impropriamente usato per "abbreviare" gli ultimi spettacoli di 10 e persino 15 minuti, senza neanche minimamente e lontanamente determinare gli enormi problemi di intelligibilità che sono ora così evidenti e insopportabili nei BD "rallentati"!

Ah ah questo maneggioni ne sapevano una più del diavolo.
Comunque bella discussione, grazie per i contributi!

E d'altra parte.

http://www.youtube.com/watch?v=S6mUZCQ1m64

Zender,
anche l'audio inglese è diverso tra questo bluray e il corrispondente dvd?
Immagino di sì.

Devo guardare ma non credo. Di solito sono erroracci tipicamente italiani (ammesso che siano errori, non si è ancora ben capito del tutto).

Zender ebbe a dire:
Ma quindi John, per capirsi, tu dici invece che la voce di James Caan, che nel bluray è talmente profonda e strascicata da sembrare un ridoppiaggio (ma ridoppiaggio non è, ho confrontato) sarebbe quella che si sentiva al cinema e quella che invece si sente nel dvd è "truccata" e più piacevole (almeno al mio udito) a causa della velocità accelerata?

Esattamente.
Niente pippe e contropippe su bitrate o compressione, è solo una questione di VELOCITA' alla quale siamo ormai (purtroppo) abituati avendo visto un film 100 volte in PAL (e quindi più accelerato rispetto alla versione vista al cinema).
La voce che senti nel blu-ray è la voce del doppiatore che si è sentita nelle sale all'epoca.

Ah, e i remix audio in Dolby 5.1 o DTS o ciò che vi pare possono intervenire semmai sulla timbrica ma non sulla velocità.
E l'orecchio "buono" nota la differenza.

Zender ebbe a dire:

Però sempre lì scrive Eolus:
Nel thread mi ha colpito particolarmente l'affermazione di qualcuno che sosteneva la tesi secondo cui le voci "sonnolenti" dei BD rallentati fossero quelle giuste, e che invece fosse sbagliato l'intero scibile di conoscenza sonora acquisito da intere generazioni di spettatori in oltre mezzo secolo di riproduzione televisiva a 25 fot/sec: una asserzione che dimostra fino a che punto può giungere l'impostura e/o l'incapacità di discernimento "sonoro" di una persona che comunque deve pur aver vissuto nel mondo reale, recependo per anni le vere identità sonore di quei protagonisti che ora invece egli dichiara, sbagliando, anzi mentendo, di riconoscere solo nei BD rallentati!
Non mi dilungo ulteriormente e chiudo questo intervento, dicendo che le voci rallentate dei BD sono una difettazione certa, assoluta e gravissima, dovuta esclusivamente alle lavorazioni incontrollate di quei laboratori (italiani o stranieri) i cui tecnici non posseggono, in generale, traccia di conoscenza della materia cinematografica, e, in particolare, la corretta informazione sui singoli titoli che lavorano.


Un utente con le orecchie poco allenate e con la favella inutilmente tronfia.
Per fare la prova del 9 guardatevi un film musicale tipo "La febbre del sabato sera" del quale avete anche il cd della colonna sonora prima in dvd e poi in blu-ray.
Il dvd sembra correre... E corre davvero!
Sembra di vedere (anzi sentire) un film con l'audio delle comiche di Ridolini.......

Zender ebbe a dire:

Però sempre lì scrive Eolus:
anche a cinema, i 24 fotogrammi sono sempre stati teorici, data la tolleranza dovuta alla fluttuazione elettro-meccanica dei proiettori, che in momenti diversi presentavano accelerazioni o rallentamenti di gran lunga superiori alla differenza televisiva tra 24 e 25, senza che alcuno avvertisse alcunché in sala


E che cavolo c'entra? Ci sono state manipolazioni (rare) in sala nel passato. E quindi?


Nel thread mi ha colpito particolarmente l'affermazione di qualcuno che sosteneva la tesi secondo cui le voci "sonnolenti" dei BD rallentati fossero quelle giuste, e che invece fosse sbagliato l'intero scibile di conoscenza sonora acquisito da intere generazioni di spettatori in oltre mezzo secolo di riproduzione televisiva a 25 fot/sec


Mezzo secolo di scibile basato sull'accelerazione di un fotogramma al secondo, quindi con una percezione sonora FALSATA rispetto ai 24 fotogrammi concepiti per il cinema.
Chiuso il discorso una volta per tutte.

Purtroppo non pare affatto così semplice (e quanto alle prove musiche se ne son fatte anche nei link che ho messo, notando che spesso la musica va più veloce che nel bluray, che cambia da caso a caso e che in definitiva non è una soluzione fare confronti così). Nel senso, probabilmente la questione è mal posta. Scrive sempre lì qualcuno su "Misery":

ho notato che la traccia audio italiana (5.1 DTS), ha il pitch, insomma la tonalità delle voci e della colonna sonora, completamente ABBASSATE DI TONO. non di velocità (la velocità è giusta, 24fps), ma proprio di tonalità.

Quindi parrebbe che il problema sia il pitch, nient'affatto la velocità. E infatti ho provato a confrontare dvd e bd di JFK e per quanto una piccola differenza si senta non dà assolutamente fastidio. Insomma, non è affatto un problema di tutti i bluray (che sono ovviamente tutti a 24 fps) ma solo di alcuni e mi pare che ovunque alla fine si concordi nel parlare di pitch errato, tralasciando la questione velocità.

Ad ogni modo ha ragione Trent: chiudiamo il discorso una volta per tutte. Son questioni tecniche su cui si può dibattere per 40.000 post arrivando solo al muro contro muro come appunto si è fatto in tutti i post dove è stata posta la questione.