Discussioni su Misery non deve morire - Film (1990) | Pagina 1

L'efficace TRAILER ORIGINALE

Ashay ebbe a dire:
Bisogna calcolare che un DvD è editato a 25fps (frame rate),rispetto ai 23,5/24fps di un Blu-Ray,quindi fotogrammi al secondo in più per il DvD...questa è la differenza; in genere un Blu-Ray dura quasi sempre 4-5' in più,rispetto al DvD.

Ashay, siccome questa è una cosa che dimentico regolarmente in effetti e che ogni volta devo riverificare perché mi pare sempre incomprensibile, volevo chiederti una cosa: avendo io dvd e bluray di questo film e confrontandoli mi sono accorto che il doppiaggio (pur essendo lo stesso) si sente molto differentemente. Il bluray si sente molto più profondo e pare rallentato. E' possibile che dipenda dal fatto di doverlo rallentare per adeguarsi ai frame più "lenti" del bluray? Stessa cosa per Tutti pazzi per Mary: la voce di Stiller pare diversa, anche se in realtà il doppiaggio è lo stesso.

esatto,dipende da quello; rallentando il video,automaticamente si rallenta l'audio e di conseguenza può variare il timbro di voce (alcuni per evitare ciò,giocano sui mixer,variando le frequenze) e di conseguenza varia la voce (un pò come l'equalizzatore dello stereo,se vari lo spettro musicale,varia pure la relativa frequenza); devono andare in sequenza le due cose,altrimenti si avrebbe asincronia tra video e voce; purtroppo siamo sempre li,cercando di migliorare,si peggiora!!!
è un discorso di alta qualità,cioè più il frame è lento,più il fotogramma è nitido; prendi un'auto di formula uno,se la vedi passare noti l'auto,ma non i particolari...se invece la vedi passare a 20 kmh,noti tutto (è un esempio spartano,ma per farti capire); a 1080p avendo l'HD,si presume un video perfetto,quindi tendono a rallentare il video,per migliorarne la qualità,ma secondo me peggiora,in quanto alcune volte va a scatti,siccome sono video nativi a 25fps; fanno porcate,un pò come i ridoppiaggi a 5.1,che se fatti bene,la differenza la noti,ma le più tante volte applicano solo dei filtri,con l'ottenere un audio cupo e in alcuni passaggi incomprensibile.
P.S.
Ntsc usa il frame rate più lento,perchè essendo molto più scadente del Pal,la cosa è quasi obbligata.

Ashay ebbe a dire:
esatto,dipende da quello; rallentando il video,automaticamente si rallenta l'audio e di conseguenza può variare il timbro di voce (alcuni per evitare ciò,giocano sui mixer,variando le frequenze) e di conseguenza varia la voce (un pò come l'equalizzatore dello stereo,se vari lo spettro musicale,varia pure la relativa frequenza); devono andare in sequenza le due cose,altrimenti si avrebbe asincronia tra video e voce; purtroppo siamo sempre li,cercando di migliorare,si peggiora!!!
è un discorso di alta qualità,cioè più il frame è lento,più il fotogramma è nitido; prendi un'auto di formula uno,se la vedi passare noti l'auto,ma non i particolari...se invece la vedi passare a 20 kmh,noti tutto (è un esempio spartano,ma per farti capire); a 1080p avendo l'HD,si presume un video perfetto,quindi tendono a rallentare il video,per migliorarne la qualità,ma secondo me peggiora,in quanto alcune volte va a scatti,siccome sono video nativi a 25fps; fanno porcate,un pò come i ridoppiaggi a 5.1,che se fatti bene,la differenza la noti,ma le più tante volte applicano solo dei filtri,con l'ottenere un audio cupo e in alcuni passaggi incomprensibile.
P.S.
Ntsc usa il frame rate più lento,perchè essendo molto più scadente del Pal,la cosa è quasi obbligata.
Tremenda 'sta cosa, grazie Ashay. Quindi coi bluray ci ritroviamo degli audio italiani farlocchi, se non trattati a colpi di mixer! Un difetto non da poco! Ecco perché talvolta sembran ridoppiati anche quando non lo sono! Ma come si fa a fare un cosa del genere senza pensare all'enorme danno sull'audio? Infatti a volte vanno pure a scatti, nei movimenti di macchina veloci...

Per ridoppiaggi intendi il restauro in 5.1 dell'audio in due canali o mono, immagino. Perché appunto a volte li ridoppiano per risolvere definitivamente il problema (e creandone uno ancor peggiore purtroppo).

Però un attimo: al cinema i film che velocità hanno? Più lenta dei dvd, più vicina ai bluray, quindi in teoria l'audio dei bluray dovrebbe avvicinarsi di meno ai dvd ma di più a quello che sentiamo al cinema. O no?

in genere al Cinema,lasciano l'audio originale e non lo ritoccano!!!
poi tieni conto,che è vero che al cinema c'è una proiezione di 24fps,ma è altrettanto vero che usano proiettori a TRIPLA LAMA,creando un virtuale a 48fps,quindi l'immagine è perfetta e l'audio è l'originale,non manipolato per il riversamento digitale su blu-ray;
in DvD il problema audio lo noti meno,in quanto essendo 25fps,quindi più veloce,si livellano i logaritmi acustici,udibili in percezione dall'orecchio,rendendolo più vicino all'originale;
poi bisogna tenere conto (e non di secondo fattore),la qualità di un lettore da casa,sia esso DvD,o Blu-Ray; mi è successo,che visionando lo stesso film su due lettori diversi,si aveva una timbratura di voce più calda,oppure più metallica e cambia pure l'immagine; stessa cosa,sullo stesso lettore,tieni conto che la lettura DvD è data da luce rossa,quella Blu-Ray da luce blu (da qui il nome blu-Ray) e ti garantisco,che cambia il modo di decodifica del circuito logico del pick-up,riportando valori presocchè uguali in uscita,ma mai identici (anche per la mole di dati,tra un sistema e l'altro),quindi eccoti la differenza; ci vorrebbero diverse circuiterie di decodifica nell'apparato,ma per motivi logistici commerciali,ne fanno uno solo; poi tendono sempre più a rimpicciolire le cose (fa figo!!!) a discapito della qualità...arriverà il momento che inseriremo il lettore nel supporto ottico e non viceversa!!!!
tieni anche conto,che al cinema L'interlinea dei fotogrammi anamorfizzati è inferiore rispetto alle immagini convenzionali;
in conclusione,la tecnologia è giusto che migliori,ma va curata e fatta da persone professionali ed esperte (ciò che non succede),altrimenti invece di migliorare,la si peggiora appena...ed è meglio lasciare il tutto com'è...ma l'importante è leggere sulla cover 5.1 perch è più attraente che un 2.0,fa nulla se poi il film non si ode,oppure ti vien voglia di scagliare il supporto ottico fuori dalla finestra per il nervoso di vedere un film muto,anche se è sonoro;
nota finale:
poi c'è molta ignoranza in giro,in quanto prima di acquistare un apparato bisognerebbe informarsi bene...ti faccio un esempio:
se un DvD va 1 ora e poi ritorna al menù,se dopo un certo periodo comincia ad andare a scatti...non è un guasto del supporto ottico,ma è il lettore non compatibile con i DL (double Layer),quindi quando passa al secondo strato crea problemi; quindi,prima di acquistare un apparato,è bene informrsi se supporta tutti i tipi di supporti e deve essere specificato chiaramente DL+ e DL-,altrimenti si avranno sempre seri problemi; questo per farti capire,che alcune volte sta pure a noi essere un poco informati e sapere ciò che acquistiamo;
chiedi pure ciò che vuoi,sempre disponibile...bye.

Grazie Ashay delle preziosissime delucidazioni.
Personalmente ho più di 200 bluray e non mi è mai capitato che il video andasse a scatti. Per la questione audio è interessante quanto dici.

Ti posso chiedere una gentilezza?

quando fai la recensione soprattutto dei blu-ray potresti descrivere come si vede. Nel senso se c'è la grana, se la colorimetria è rispettata ecc..
Sarebbe molto utile per chi come me, capisce poco di dati e si basa di più sul giudizio "descrittivo".

Grazie e gentilissimo.

Grazie Ashay, sei una miniera di informazioni, tutte preziosissime!!!

Comunque mi sembra di capire che passare da dvd a blu-ray non è sempre conveniente, anzi per i vecchi film doppiati che non hanno subito un vero restauro è pure evitabile...

Per il discorso degli SCATTI,non è che si veda proprio il video a colpi,ma si percepisce alla retina,alcune volte, quel rallentamento che non hai nei DvD; questo dipende pure dagli apparati usati...logico che se uno ha un televisore da 400Hz e un lettore con Algoritmo Upscaler attivo,il fotogramma viene virtualizzato (memorizzato) e rilasciato in sequenza progressiva (funzionamento simile agli antishock nei lettori cd) e quindi il problema quasi non si nota; cosa diversa per l'audio; infatti,non conviene passare da un DvD,a un Blu-Ray,almeno che questo sia fatto con le contropalle,ciò che purtroppo succede sempre meno; un pò come quando si riversano le VHS su DvD e si nota subito,succede che riversino i DvD su Blu-Ray e poi applicano dei filtri appositi,ne aumentano i bit rate e li portano a 1080p,togliendo nitidezza al video,per evitare le calibrature di pixel,per fare sembrare il tutto un Hd; questo si chiama HD virtuale,è un pò come quando applicano i filtri 5.1 su un 2.0 (un casino e basta); è un conto fare un 5.1,oppure un HD dall'inizio,un conto è simularlo; ecco perchè tanti fanno i ridoppiaggi (fatti da doppiatori presi in qualche osteria,mezzi ubriachi) e non lasciano il doppiaggio originale (addirittura non doppiano solo le voci,ma cambiano le musiche nei film) e questo è sacrilegio bello e buono; questo spiega anche la granatura,la nitidezza e la colorimetria in un blu-Ray,se è virtuale si nota subito (e questo giustifica pure gli scatti,in quanto passano dal 25fps di un DvD,riconvertendo tale filamto in HD rallentandone i frame rate); con i film nuovi,questo è difficile che succeda,in quanto lavorano sul master originale e fanno i due supporti...ma occhio alle pellicole datate,è facile cascare in tale problema e per non rischiare è meglio tenersi solo il DvD...è un terno al lotto.
Per il discorso della grana:
dovete sapere che la pellicola è composta da tante "particelle", grani appunto, di alogenuro di argento che formano lo strato sensibile alla luce;
l'intensità della luce può variare anche intensamente,per cui sono state sviluppate delle pellicole con diverse sensibilità; più la sensibilità è bassa, più i grani sono piccoli,più la sensibilità aumenta più diventano grandi i grani; per cui nei film,la grana è più o meno evidente a seconda della sensibilità della pellicola usata; per fare un Blu-Ray bisogna scannerizzare la pellicola e ovviamente dallo scanner viene letta anche la grana; il Blu-Ray,per avere la massima qualità,deve avere la migliore trasposizione possibile dalla pellicola.

OK, grazie. Solo non ho capito bene una cosa, da profano che ragiona con logica basic. Al cinema l'audio è l'originale e va bene, ma il punto è che andando a 24 come il bluray dovrebbe sentirsi più come il bluray che come il dvd, che invece va a 25. Cioè essendo la durata al cinema più simile al bluray che non al dvd anche l'audio dovrebbe essere più simile, durando gli stessi minuti. Invece tu dici che non è così, e la cosa è piuttosto curiosa.

Zender,ma tu credi che il Blu-Ray sia 1:1 con la pellicola,sia analogica,o sia digitale?
Sai che un film dall'originale richiede in genere 250/300GB?
il Blu-Ray è compresso,quindi eccoti il motivo della diversità audio....il video viene scannerizzato e rielaborato e l'audio adattato comprimendolo...eccoti il perchè della differenza;
con i supporti ottici odierni,è impossibile eguagliare 1:1 i film trasmessi nelle sale cinematografiche;
ripeto,a 25fps,il problema si nota meno,in quanto è più realistico,perchè viaggiando a più fps rispetto all'originale,la timbrica più o meno si eguaglia.

Aspetta, che sia compresso ci arrivo, chiaro, ma il dvd è pure più compresso del bluray per cui è l'ultima frase che mi sfugge. Perchè viaggiando a più fps il dvd si avvicina di più? Cioè, io ragionavo solo con la logica matematica, per cui: il bluray ha meno fps del dvd quindi le frasi sembravano "rallentate" rispetto al dvd.

Però la versione bluray, sempre come fps, è più vicina alla velocità del cinema e pure meno compressa del dvd. Quindi, sempre ragionando "matematicamente", dovrebbe sentirsi più simile. Invece tu dici che viaggiando più veloce il dvd "recupera" in parte il difetto invece di aggravarlo, il che mi risulta più difficile da capire, anche se non metto in dubbio il tuo ragionamento.

Cioè non capisco perchè dici che il dvd è più "realistico" se i fps son più vicini a quelli del bluray e la compressione maggiore. o meglio non capisco che intendi con "realistico" forse. Ovvio che è un limite mio e che per te la cosa è chiara, solo mi sfugge la "logica", diciamo.

In ogni caso il tutto si risolve in una bella fregatura, per chi crede che i bluray almeno come qualità generale possano superare i dvd. Se l'audio è più differente dalla versione cinema rispetto al dvd, a livello audio il dvd sarà sempre migliore, con buona pace dei dts e dei 5.1.

Ok,cerco di spiegarti con un esempio;
la pellicola originale è 24Fps,come le tracce audio inserite + la dinamica;
se prendi la pellicola e scannerizzi le immagini del film dalla matrice originale,poi devi fare equivalere l'audio che è PCM e devi comprimerlo in 2.0 ac3,oppure 5.1 dolby,etc...ci siamo???
durante questa compressione l'audio non sarà mai come l'originale a 24 o 23Fps,in quanto è stato modificato essendo nativo;
ora,se tu aumenti gli Fps stà di fatto che l'audio riprenda più o meno la timbristica originale (è un discorso di algoritmi)...certo,non devi esagerare ad aumentare gli Fps,poi va a discapito dell'immagine...quindi lo standard DvD è 25Fps;
ti ripeto,l'audio PCM è il migliore,in quanto è l'originale non compresso,ma richiede casini di GIGA DI SPAZIO e quindi viene compresso e come tutte le cose compresse,non sono mai uguali all'originale; poi,se fatte bene e in modo professionale,si nota ben poco...il problema è che le fanno persone incompetenti,con l'intento solo di guadagnare su un uscita e fregandosene dei compratori,questa purtroppo è la realtà; è più delle volte,non ricodificano l'audio,ma applicano solo dei filtri,peggiorando e rendendo il tutto inudibile (questo in supporti già esistenti e rieditati);
per esempio LA DONNA DELLA MONTAGNA con Amedeo Nazzari (impossibile seguire l'audio nel film), oppure UN COLPO DI PISTOLA (migliore dell'altro,ma audio pessimo) della CRISTALDI FILM.

Sì, il discorso mi è chiaro e direi che sta tgutto in questa tua frase:

ora, se tu aumenti gli Fps sta di fatto che l'audio riprende più o meno la timbristica originale (è un discorso di algoritmi)

Non arrivo a capire gli algoritmi, tutto qui, il resto mi è chiarissimo. Do per buono che è così e me lo faccio bastare diciamo, e mi fa imbestialire che col bluray a livello audio si va a peggiorare invece che migliorare.

Ashay ebbe a dire:
a 1080p avendo l'HD,si presume un video perfetto,quindi tendono a rallentare il video,per migliorarne la qualità,ma secondo me peggiora,in quanto alcune volte va a scatti,siccome sono video nativi a 25fps

Perdonami ma hai detto un'aberrazione.
Un film viene sempre concepito per essere proiettato con la velocità di 24 fotogrammi al secondo e quindi quella e solo quella è la velocità giusta.
Il discorso dei 25 fotogrammi al secondo nasce con il sistema PAL.
Non è assolutamente vero che i video sono nativi a 25 fotogrammi al secondo. Semmai vengono convertiti in PAL e accelerati ma non è vero il contrario, cioè che nascono a 25 e poi vengono scientificamente rallentati.
I blu ray propongono i film sempre alla velocità giusta di 24 fotogrammi al secondo.

Se ci siamo abituati a rivedere svariate volte un film in PAL (e quindi a 25 fotogrammi al secondo anzichè 24) ci sembrerà strano vederlo e ascoltarlo alla velocità giusta (24 fotogrammi): noteremo inevitabilmente le differenze soprattutto nell'audio.
Io ho sempre notato l'accelerazione del formato PAL nelle musiche o nelle canzoni. Il blu ray, in questo senso, sta facendo giustizia.

Ma quindi John, per capirsi, tu dici invece che la voce di James Caan, che nel bluray è talmente profonda e strascicata da sembrare un ridoppiaggio (ma ridoppiaggio non è, ho confrontato) sarebbe quella che si sentiva al cinema e quella che invece si sente nel dvd è "truccata" e più piacevole (almeno al mio udito) a causa della velocità accelerata?

i 25Fps che dicevo nativi,erano riferiti se il blu-Ray era rippato da un DvD e sempre il rallentamento può avvenire pure ai 24Fps nativi,in quanto,per esempio Christine la macchina infernale ha un Fps di 23; poi se leggi tutti i miei post,dico che la pellicola in origine è 24Fps,in risposta a Zender
nota Tecnica:
la differenza audio è di un semitono,aggiustabile digitalmente.

Ashay, vorrei però capire una cosa: non mi sembra così strano che John Trent senta la differenza, se la sento io in senso contrario (con l'audio strascicato) e quel che dicevo è che se i bluray mantengono più o meno gli stessi fps del cinema (accelerati invece nel dvd) dovrebbero comunque sentirsi più vicini all'audio del cinema. Però tu dici invece che aumentando i fps "l'audio riprende più o meno la timbristica originale (è un discorso di algoritmi)". E' un discorso per me incomprensibile, per quanto non possa permettermi certo di dire che sia sbagliato perché non ho le conoscenze sufficienti necessarie. Io speravo che fosse un discorso più semplice e per questo mi ritrovo con quello che dice John: se i fps son più simili a quelli del cinema l'audio dovrebbe di conseguenza sentirsi più simile a quello del cinema.

Detto questo: non capisco perché per fare un bluray dovrebbero partire dai 25 fps del dvd, se la matrice è il 24 fps del negativo originale (immagino). A partire da quella, hai fps simili a quelli del cinema, meno compressione del dvd, dovrebbe uscirne un audio più simile, a logica. Diverso dal dvd ma più vicino a quello originale. Sarebbe bello fare delle prove, ma come si fa? Bisognerebbe registrare un sample audio al cinema e poi confrontare, quando escono, dvd e bluray per capire qual è più simile.

Sarei insomma molto più contento se avesse ragione Trent, nel senso che almeno sapremmo che i bluray hanno un audio più simile all'originale e non meno simile.

Vedi caro Zender,diciamocela tutta....non c'è una sistemistica che tutto deve essere cosi e basta; cioè,vedi nei film in DvD,ci sono vari doppiaggi e varie compressioni,sia audio,che video; un DvD,come un blu-Ray non ha uno standard,ed è sempre quello...in entrambi i casi sono compressi,sia video,che audio,quindi dipende sempre dalla compressione,dai sistemi usati: dolby, 5.1, 2.0, DTS-HD; poi l'audio è velocizzato tramite BPM e bisogna vedere come viene impostato; al cinema hai il supporto 1:1,invece poi riportato sui supporti ottici,venendo compresso,non sai mai come viene eseguito e impostando i vari settaggi,in questo caso di spettro audio,ritoccando digitalmente la frequenza in portante per esempio della voce,vedi che cambia già tonalità;
se escono 2 edizioni dello stesso suporto,ma rieditate,vedrai che un pò di differenza la noti,almeno chè,non vengano usati sempre gli stessi settaggi...ma un pò di range di isteresi c'è sempre,quindi un 1:1 anche dalla riedizione precedente è solo in teoria; almeno che non si faccia una copia 1:1,tipo un copia supporto.
Poi,vedi,se metti l'uscita cinema in una cassa e nell'altra quella del supporto,udrai sempre la differenza; un pò come il video,ti sembra di vedere bene l'immagine vedendo uno e poi l'altro,ma le cose bisogna sempre confrontarle contemporaneamente,in questo caso avere 2 video davamti con la medesima immagine e allora si,li noti la differenza reale!!!!!
per risponderti..perchè dovrebbero fare un video partendo da 25fps??
Questione di marketing,non succede con le nuove uscite,ma con le vecchie si e il perchè il tutto è già editato per il DvD e non devono rieditarlo per il Blu-Ray; applicano solo dei filtri sull'immagine e in colometria,aggiustando eventuali pixel giocando sulla saturazione e diminuiscono i frame rate,essendo a 1080p...e ti garantisco che l'ho fatta pure io ste cosa con software appositi; spero che tu abbia capito.

Questo mi è chiarissimo e non mi sogno certo che esista una "sistemistica". Sui difetti dovuti alla compressione non ho dubbio alcuno, però qui parliamo di 4/5 minuti di differenza in un film; non sono pochi, e un accelerazione (nel dvd Pal) di 5 minuti mi fa pensare che causi problemi ulteriori,m perché devi accelerare di un po' le parole per farci stare tutta la colonna audio in 5 minuti di meno. Quindi, al di là di tutte le frequenze, mi interessava molto capire se questa differenza tra dvd e bluray può avvicinare maggiormente, come diceva Trent, il bluray all'audio originale.

Ok, l'ultima parte del perché peschino direttamente dai dvd per fare i bluray mi è chiara. Spero solo che non sia una pratica troppo frequente, ecco (almeno nei bluray buoni).

PS: posso chiederti di mettere uno spazio dopo le virgole come fai coi punti e virgola? Rendi il tutto molto più leggibile.