Discussioni su Sei donne per l'assassino - Film (1964) | Pagina 4

Premetto che dovrei rivederlo perché la mia visione risale a diversi anni fa, ma credo che il film abbia un valore storico imprenscindibile per il thriller all'italiana, si tratta di un vero e proprio prototipo: c'è da chiedersi cosa sarebbe stato del cinema di Argento se Bava non avesse realizzato Sei donne per l'assassino... Visivamente il film è pregevolissimo ma è anche vero che da questo punto vista Bava è riuscito persino a superarsi. La sceneggiatura presta il fianco a diverse critiche, certo, ma non è quello il cuore del suo cinema (come non lo sarà per Argento e molto cinema di genere nostrano). Insomma è un'opera che segna un prima e un dopo e va contestualizzata con cura.

Concordo sul fatto che non possa non essere contestualizzato, un film come Sei donne per l'assassino, però la sceneggiatura in Argento (almeno nei suoi primi film) ha un valore di molto superiore e una sua precisa importanza. Se Sei donne non ha fatto il successo dell'Uccello a parer mio è anche per questo: nel film di Argento c'era una storia precisa da seguire, personaggi ben delineati, una complessità da non sottovalutare che in Bava non esiste. Il giallo all'italiana si caratterizza anche per un certo tipo di sceneggiature piuttosto intricate, che in Bava erano solo abbozzate.

La questione è un po' diversa. I personaggi non sono caratterizzati perchè sono tutti carne da macello, tutti manichini come quelli dell'atelier, non troppo dissimili da loro nemmeno per costituzione fisica, tanto che nei titoli di testa pare quasi difficile distinguere quei manichini semimobili dagli attori posizionati fra di loro (!). Le donne qui vengono considerate solo come rappresentazione di bellezza estetica, da deturpare con l'omicidio, come dice il commissario dopo aver rinvenuto due cadaveri: "ha visto cosa ha fatto in faccia a quella poveretta? L'ha sfigurata con qualcosa di incandescente. La bellezza delle donne deve dargli alla testa. Si tratta certo d'un pazzo, uno che odia le belle donne" (forse non corrisponde alla precisione alla versione ITA, io posseggo una versione non italiana).
Sei Donne per l'Assassino è una sorta di anticipazione del successivo (e per me orribile) 5 Bambole per la Luna d'Agosto, dove le persone sono solo dei pupazzi in mano alle dinamiche di assassini o manipolatori, per cui assumono tutti una stessa dimensione psicologicamente piatta. Caratterizzarne alcuni vorrebbe dire farli uscire dall' "àpeiron", elevarli al di sopra degli altri, cosa che non sarebbe giusta visto che tutti sono sullo stesso piano e rivestono tutti la stessa importanza (nulla). Persino la recitazione di ognuno deve essere monocorde quanto quella degli altri, sempre per differenziarli il meno possibile e per far affezionare il meno possibile lo spettatore ad uno di loro.
La mia non è una giustificazione a questo film (che adoro), solo una constatazione. Anche io odio vedere personaggi monodimensionali in una storia, tolgono sapore al racconto, eppure lo stile di Bava è proprio questo. Anche in Reazione a Catena (altro film che non sopporto) la questione dei "personaggi anonimi" si ripete. This is Bava spesso (non sempre ma spesso), piaccia o no.

Ehi, queste cose volevo scriverle io :D

Spiacente Gesty, purtroppo non sei l'unico intellettuale del sito, Gesty ù.ù xD

Ma tu mi stracci abbondantemente: alla tua età sapevo a malapena disegnare lo O col bicchiere... :(

Sì, ma questo è indubbio. Io dicevo solo che il successo della formula argentiana è dato anche dall'esser distante per molti versi dal thriller baviano (a cui deve molto di più l'horror americano); soprattutto, come dicevo, per l'importanza che comunque la sceneggiatura riveste nell'insieme. Agli italiani è questo che è piaciuto: per natura siamo molto diversi dagli americani, che negli horror preferiscono appunto ammazzamenti senza storia alla Venerdì 13. I nostri "horror" argentiani sono in realtà thriller, più spostati sul versante giallo. In definitiva non ho capito cosa intendi per la situazione è un po' diversa, Funesto. Io non ho certo detto che Bava abbia fatto male a fare ciò che ha fatto o che il suo cinema non abbia fornito spunti fondamentali per il genere.

Infatti con quel post ce l'ho con Didda23, che avevo chiamato, che si è stupito del fatto che i personaggi qui sono anonimi sia recitativamente che caratterialmente. Con "la questione è un po' diversa" mi riferivo proprio al fatto che se ha notato che i personaggi sono insignificanti è proprio perchè questa particolarità è nello stile di Bava, non è una pecca del film in sè, sciolta dal contesto degli altri film mariobaviani.
Avrei dovuto quotare il post così non incasinavo ;-)

Sì, beh, non è un problema, è che stavo cercando di capire come fosse legato a quello che dicevo e non capivo. Ok, tutto chiaro.

Zender ebbe a dire:
Concordo sul fatto che non possa non essere contestualizzato, un film come Sei donne per l'assassino, però la sceneggiatura in Argento (almeno nei suoi primi film) ha un valore di molto superiore e una sua precisa importanza. Se Sei donne non ha fatto il successo dell'Uccello a parer mio è anche per questo: nel film di Argento c'era una storia precisa da seguire, personaggi ben delineati, una complessità da non sottovalutare che in Bava non esiste. Il giallo all'italiana si caratterizza anche per un certo tipo di sceneggiature piuttosto intricate, che in Bava erano solo abbozzate.

Sono d'accordo sulla maggiore complessità delle sceneggiature di Argento ma non si potrà negare che anche lì il racconto è un semplice pretesto per realizzare delle meravigliose scene di morte, che la sceneggiatura è un semplice gioco di prestigio, un mezzo per veicolare un esercio di stile sostanzialmente visivo. In questo il cinema di Bava è stato maestro e, come dice giustamente Funesto, in questo caso la piattezza della sceneggiatura è funzionale al puro esercizio estetico.

Quello che manca ad Argento è un finale che non sia il solito bene che vince sul male, cosa che in Bava non c'è quasi mai

Personalmente credo siano due autori straordinari e molto simili, nonchè gli unici due VERI talenti che l'Italia può vantare in tutto il mondo (e personalmente ci metterei anche Fulci).

Un tantino più feroce Bava (come giustamente osserva Von Leppe), con finali spiazzanti e comunque poco conciglianti (a differenza di Argento).

Pura immagine al potere, che il più delle volte se ne frega di script logici e attori da "actor studio", ma vive di pulsioni, carne, colori, invenzioni, sperimentalismi, cromatismi e movimenti di macchina.

Insomma, la vera apoteosi cinematografica nel più puro senso del termine.

E non per nulla Bava sognava di fare un film solo con gli insetti...E se non è genio questo...

Cerco di rispondere ale moltissime questioni sollevate in questa interessante discussione.

Questione generazionale:

Il discorso fondamentalmente non regge ed è smentito dal fatto che sia Funesto e Dusso hanno più meno la mia stessa età.
Inverterto la questione e sostengo che nella maggior parte delle volte si tende ad aumentare la votazione quando un'opera fa parte appunto "della nostra generazione". Nemmeno questo è il mio caso, infatti sia Fight Club che Trainspotting veri punti di riferimento adolescenziali non li ho valutati capolavori, nonostante facciano parte della mia top ten personale. Non vale nemmeno il discorso opposto, poichè ho valutato come capolavori i primi film argentiani, degli ottimi film i primi Lumet,Scorsese, Coppola e via dicendo.

Questione conoscenza della filmografia di un regista:

Personalmente mi piace seguire la carriera registica, cercando di capire le tematiche di riferimento, lo stile ecc.
Purtroppo questo era il primo Bava e ho dovuto commentare ciò che ho visto.
Poi reputo che per apprezzare un'opera non biosogna per forza conoscere tutta la filomgrafia.

L'importanza storica influisce sul giudizio critico?

Se dovessi valutare l'opera solo per l'importanza storica, avrei dato certamente i cinque pallini.
Tendenzialmente faccio fatica a contestualizzare l'opera in un dato periodo storico, perchè per me vorrebbe dire snaturare l'immediatezza del messaggio: infatti si perderebbe il lato emotivo per fare spazio ad uno più freddo e calcolato.
Comuqnue resta il fatto che per determinate pellicole di importanza rilevante tendo ad aumentare la votazione di mezzo pallino.
Artisticamente parlando l'opera vale 2 pallini.

Regia,sceneggiatura e attori ( in risposta al caro Funesto)

Troppo facile costruire un'opera sbattendosene altamente della sceneggiatura e degli attori, puntando tutto sul lato seminale e visionario. Resta il fatto che l'opera, eccezion fatta per la straordinaria fotografia, non ha una regia brillante: non esiste adrenalina,atmosfera e tensione.
Le tue considerazioni sono oltremodo sensate ed intelligenti e ti faccio i miei più sinceri complimenti (anche se mi dà l'idea di essere più una giustificazione ex-post..)
Se fosse davvero come dici tu, la mia voglia di abbassare il voto aumenta esponenzialmente. L'assenza (se voluta ancora peggio) di uno spessore psicologico affossa ogni legame emotivo (positivo o negativo) che lo spettatore potrebbe creare con la storia: è per questa mancanza di "feeling" che non si crea la giusta tensione ed interesse.

Conclusioni

Spero di vederne altri, cosi il mio punto di vista può essere più ampio. Saluti affettuosi

Coppola, Lumet e Scorsese non sono Bava, non potevi citare autori più differenti per contesto e temi.

Grazie a Dio il cinema non è solo attori e sceneggiatura, ma anche anarchia visiva. E non è per niente facile costruirla...

Per apprezzare un opera non servirebbe conoscerne i temi e la poetica del suo autore?

Faresti vedere Inland Empire a uno spettatore che non ha mai visto (e conosce pochissimo) Lynch?

Il caso generazionale c'entra eccome , non per nulla hai citato due davinottici amanti del "giallo italiano", due vere e proprie mosche bianche (sfido a trovarne 4 su dieci)di genere che tu conosci poco o nulla (per tua stessa ammissione).

Poi dire che Bava non ha una regia brillante, bhè, cosa intendi tu per regia?

Tecnica o direzione di attori?

Didda23 ebbe a dire:

Questione generazionale:
Il discorso fondamentalmente non regge ed è smentito dal fatto che sia Funesto e Dusso hanno più meno la mia stessa età.

Non faccio testo, sono sempre stato un appassionato di thriller degli Anni '60/'70/'80 pur essendo di una generazione lontana sia cronologicamente che contestualmente da quegli anni, per cui per me si pone invece il problema opposto, dato che trovo molto indigesto (a pelle e non so perchè) il cinema odierno, italiano o estero che sia. Tra i minorenni il cinema precedente al 2000 è totalmente fuori dalla sfera d'interesse collettiva, indi per cui sono un caso a parte io. Sono un'estremizzazione (dis)gustativa, ma si sa, de gustibus non disputandum est e soggettività portami via... sono l'eccezione che non conferma la regola, ecco ;-)


Questione conoscenza della filmografia di un regista:

Reputo che per apprezzare un'opera non biosogna per forza conoscere tutta la filomgrafia.

Ci mancherebbe!


L'importanza storica influisce sul giudizio critico?

Per me assolutamente no, perchè l'importanza storica non è un merito intrinseco del film, è un merito "involontario", non premeditato nè messo nelle condizioni di sussistere da chi il film l'ha fatto.


Regia,sceneggiatura e attori ( in risposta al caro Funesto)

Troppo facile costruire un'opera sbattendosene altamente della sceneggiatura e degli attori, puntando tutto sul lato seminale e visionario.
...
L'assenza (se voluta ancora peggio) di uno spessore psicologico affossa ogni legame emotivo (positivo o negativo) che lo spettatore potrebbe creare con la storia: è per questa mancanza di "feeling" che non si crea la giusta tensione ed interesse.

Sono sempre stato il primissimo a difendere questa posizione (ed è anche per questo che Argento lo considero sopravvalutato, pur piacendomi molto) e ti ripeto che anche se non è sembrata tale la mia non era affatto una giustificazione al film, nè con quel post mio volevo dire fra le righe che prima un regista dei conoscerlo nello stile per valutarlo (il conoscere lo stile di un regista aiuta solo a capir meglio e a gustare di più i suoi film, semmai, non influisce sulla valutazione). Non so se l'hai visto, ma 5 Bambole per la Luna d'Agosto porta addirittura all'estremo questi difetti di sceneggiatura e personaggi e diventa così insaporito, essendo tra l'altro senza sangue, noioso e senza tensione (senza tensione nel senso che non sono nemmeno presenti delle scene che dovrebbero instillare tensione) che m'ha fatto proprio schifo.


Le tue considerazioni sono oltremodo sensate ed intelligenti e ti faccio i miei più sinceri complimenti (anche se mi dà l'idea di essere più una giustificazione ex-post..)
Se fosse davvero come dici tu, la mia voglia di abbassare il voto aumenta esponenzialmente.

Vedi, sono dei particolari così ricorrenti nei film di Bava che lo fanno davvero pensare. Ma non che lo fanno pensare come giustificazione, ma come proprio parte dello stile baviano! Ci sono film in cui l'estremizzazione stilistica porta al fastidio (5 Bambole avrebbe dovuto essere radicalmente diverso, per cui lì tale stile baviano ha rovinato il tutto), altri in cui tale sfoggio di stile è funzionale come qui, per me. Dato che ti piacciono i film d'autore, ti faccio un esempio di questo tipo: Jessica Hausner: una regista austriaca dallo stile stoicissimo e freddissimo, ai limiti dell'immaginabile. Ha usato tale stile in un film mystery quale Hotel ed è uscita una stucchevole opera rovinata proprio a causa dello stile che era fuori luogo. Ma quando ha usato questo stile in Lourdes, esso s'è rivelato ottimamente funzionale al film in sè e alle emozioni che voleva suscitare, ed è uscito un gran film.

Rebis ebbe a dire:
Zender ebbe a dire:
Concordo sul fatto che non possa non essere contestualizzato, un film come Sei donne per l'assassino, però la sceneggiatura in Argento (almeno nei suoi primi film) ha un valore di molto superiore e una sua precisa importanza. Se Sei donne non ha fatto il successo dell'Uccello a parer mio è anche per questo: nel film di Argento c'era una storia precisa da seguire, personaggi ben delineati, una complessità da non sottovalutare che in Bava non esiste. Il giallo all'italiana si caratterizza anche per un certo tipo di sceneggiature piuttosto intricate, che in Bava erano solo abbozzate.

Sono d'accordo sulla maggiore complessità delle sceneggiature di Argento ma non si potrà negare che anche lì il racconto è un semplice pretesto per realizzare delle meravigliose scene di morte, che la sceneggiatura è un semplice gioco di prestigio, un mezzo per veicolare un esercio di stile sostanzialmente visivo. In questo il cinema di Bava è stato maestro e, come dice giustamente Funesto, in questo caso la piattezza della sceneggiatura è funzionale al puro esercizio estetico.
Questo è avvenuto in seguito e sempre maggiormente, ma all'inizio secondo me non era affatto così. L'importanza della storia, il meccanismo giallo (che si è sfilacciato col tempo) era importantissimo nei film di Argento. Anche in Profondo rosso tutta l'idea del flashback, della villa del bambino urlante... sono parti fondamentali del successo (almeno in Italia) del film, perché creano un mondo complesso da cui lasciarsi affascinare, una storia fatta non solo di morte ma anche di indagine. Senza di essi Argento non sarebbe riuscito a diventare ciò che è diventato. Ha potuto fare Suspiria e Inferno perché c'erano stati prima gli altri gialli con cui aveva creato le basi del suo successo. In definitiva non credo affatto che siano solo esercizi di stile visivo, i film di Argento. Se così fosse stato in Italia sarebbero rimasti confinati al successo di nicchia (cioè quello che ha avuto Bava).

Quanto all'importanza storica: a parer mio è un merito assoluto dal quale non si può prescindere. Ogni opera è inserita in un contesto storico preciso, e la cosa vale in ogni ambito artistico. Diventa "importante" e acquista valore perché nasce in un momento in cui quella determinata cosa non esisteva, altrimenti dovremmo mettere sullo stesso piano iniziatori ed imitatori, e non permetterci di scrivere "sempre la solita cosa" in un film che imita Tarantino, per dire. Esiste una sequenza temporale di eventi, mode, tendenze, in cui chiunque (salvo forse casi rarissimi, ma tutti da verificare) non può fare a meno di inserirsi nel momento in cui crea.

Mah, sono d'accordo solo in parte. La novità nelle sceneggiature di Argento è la "discrepanza percettiva": in questo ha fatto scuola ed è stato imitato a lungo. In Profondo rosso ciò che rimane in mente non è la costruzione del racconto (ammettiamolo: farraginoso, impreciso) ma casomai l'idea dello specchio, o la scena della marionetta che è assolutamente gratuita (e bellissima). Il flashback ha una forza visiva non narrativa secondo me. Così ne L'uccello dalle piume di cristallo l'idea del canto dell'uccello esotico è bambinesca, non particolarmente solida, dài, mentre è bellissima l'idea della discrepanza tra percezione e memoria resa con mezzi puramente visivi. Che funzione narrativa ha il finale di Quattro mosche di velluto grigio? Non è semplicemente visionario? Non credo siano le trame ad aver sanciato il successo del regista, ma le singole sequenze o al limite la costruzione atipica, cervellotica delle trame che sembrano più che altro dei rebus.

Un attimo però, io non sto dicendo che quelli di Argento siano plot narrativamente impeccabili (i buchi di sceneggiatura ci son sempre stati nei suoi film), né sto dicendo che sia quello l'elemento di novità o che sia quello ad aver dato il successo ad Argento. La novità e la forza stanno nell'unire le cose fondendole in un insieme che colpisca visivamente ma che attragga anche lo spettatore che vuole seguire una storia (per quanto zoppicante essa possa essere).

Le idee potranno apparire bambinesche (e in parte lo sono), ma contribuiscono a dare sostanza narrativa a film che, se fossero solo ammazzamenti o sequenze visionarie, in Italia non avrebbero mai attecchito come han fatto, a parer mio. Han potuto farlo quando Argento era ormai un nome di culto. Prova ne è che tutti i film "argentiani" hanno lo stesso tipo di storia, di una certa complessità, fitti di eventi da decifrare, prologhi misteriosi... In Quattro mosche il finale è indubbiamente solo visionario, ma il film non è il finale. E' anche il killer che segue Tobias e lo fotografa in teatro o la domestica che tenta il ricatto, come Profondo rosso è anche il mistero della casa del bambino urlante, la stanza murata, la scrittrice, il giovane Carlo e i suoi disegni di scuola... tutte suggestioni che s'incastrano all'interno di una storia magari improbabile ma con un suo svolgimento "giallo". Secondo me si sottovaluta molto l'importanza delle storie nel cinema del primo Argento.

In parte d'accordo con Zender e in parte con Rebis.

Vero è che nei suoi thriller (la trilogia degli animali e Profondo rosso) l'aspetto narrativo non è da sottovalutare (anche se credo che il suo film più completo-in questo senso-rimanga Tenebre).

Ma e pur vero che le sue fiabe multicolore e gotiche sono pura immagine e visione (e non mi sembra che Suspiria o Inferno, qui da noi, hanno goduto di un discreto successo, anzi...).

Prendo ad esempio 4 Mosche... (che è il mio preferito della trilogia), visivamente straordinario e sperimentalistico all'ennesima potenza.

Ma claudicante nello script (il movente dell'assassino e il suo trauma sono davvero flebili, per non dire ridicoli).

Il contesto storico è importante: sarebbe come dire che Giotto non sapeva disegnare rispetto a Michelangelo e chi è venuto dopo. Bisogna paragonare Bava a Corman, alla Hammer, è quello il suo contesto storico e di genere cinematografico. Argento è venuto nel decennio successivo e non sarebbe cosi famoso se non avesse in parte superato il maestro.