Discussioni su Zeitgeist: Moving forward - Documentario (2011) | Pagina 2

  • TITOLO INSERITO IL GIORNO 11/02/11 DAL BENEMERITO BRAINIAC
  • Clicca sul nome dei commentatori per leggere la loro dissertazione
  • Capolavoro assoluto (e ce ne sono pochi!):
    Brainiac, Raremirko
  • Un film straordinario, quasi perfetto!:
    Rigoletto
  • Davvero notevole!:
    Luchi78
  • Non male, dopotutto:
    Schramm

DISCUSSIONE GENERALE

  • Zender • 12/02/11 18:38
    Capo scrivano - 47726 interventi
    Brainiac, credo che Gestarsch non si riferisse a quello di cui stavamo parlando ma al film in questione.
    Detto questo, non sono affatto d'accordo con lui: ritengo che ridurre tutte le teorie "complottistiche" (chiamiamole pure così) a roba per boccaloni sia effettivamente molto molto superficiale. Ben vengano il CICAP e tutti coloro che "smontano" le teorie troppo fantasiose, ma non dimentichiamoci che a ragionar così JFK l'avrebbe ammazzato Oswald e la terra finirebbe alle Colonne d'Ercole col Sole a girargli attorno... Insomma, trovo sbagliato sia credere a tutto che non credere a nulla, a meno che tu non creda che si viva tutti in un mondo in cui tutto è fatto alla luce del sole e tutti si comportino rettamente senza nascondere nulla (le case farmaceutiche in primis).

    Sei entrato all'Area 51? Puoi escludere che non esistano gli alieni e non rapiscano la gente? Puoi esser certo che tutto quello che si dice sulle Twin Towers sia falso? E così via. Se sì in base a cosa? Al buon senso forse? Finché tutto non sarà chiarito non si potrà mai impedire alla gente di pensare e di fare ipotesi. Poi liberissimo di crederci o non crederci.

    Detto questo, non vedo perché scaldarsi in questo modo. E' facilissimo controbattere alle tesi di Gestarsch, altrettanto quanto il farlo senza sbroccare. Magari però potresti spiegarci Gest a cosa ti riferisci con la frase "è assai mortificante leggere opinioni abbozzate con tanta superficialità e boccalonismo".
    Soprattutto per quanto riguarda il boccalonismo. Di chi?
    Ultima modifica: 12/02/11 18:40 da Zender
  • Capannelle • 12/02/11 18:51
    Scrivano - 3487 interventi
    Oppure si può avere ragione tutti, ad esempio sugli alieni: trovo "triste" e pretenzioso negarne l'esistenza ma posso pensare che ancora non si siano manifestati e che nell'area 51 non esista nulla di clamoroso perchè - stessa idea sulle Twin towers - prima o poi qualcosa sarebbe venuto fuori.

    Il boccalonismo di Gest secondo me è dovuto all'eccessiva mitizzazione di certi film/documentari/teorie, mitizzazione che sottintende che "tutti gli altri sono povere vittime deficienti inquadrate nel sistema cattivo".
    Ultima modifica: 12/02/11 18:52 da Capannelle
  • Zender • 12/02/11 19:05
    Capo scrivano - 47726 interventi
    Ma guarda Capannelle, tu puoi pensare e hai il diritto di pensare a tutto quello che vuoi, però a parer mio sperare che tutto ciò che non è ancora uscito fuori non sia necessariamente nulla di clamoroso è un po' ingenuo. Le operazioni di insabbiamento son sempre esisitite, e quanto più uno ha il potere di farlo quanto più insabbia fino alla totale cancellazione.

    Poi non entro nel merito specifico perchè per farlo sarebbe sempre bene conoscere molto a fondo il tema, ma sono d'accordo che sia sbagliato mitizzare certe teorie. Certi film no però: io adoro Jfk a prescindere dalla sua validità "cmplottista" e per qualità legate alla sua realizzazione "tecnica".
  • Gestarsh99 • 12/02/11 19:12
    Vice capo scrivano - 21546 interventi
    Per "boccalonismo" intendevo riferirmi a quel fare diffuso e scontato di credere ciecamente alle prime ipotesi scandalistiche che vengono di volta in volta proposte dai media; teorie che indubbiamente fanno molta presa sul sentire comune, facendo leva sulla rabbia di rivalsa repressa di tutta quella gente che può sentirsi a buon diritto presa per i fondelli dalle istituzioni.
    In ciò che ho scritto c'era soprattutto un invito a vagliare tutti i punti di vista in gioco, siano essi ufficiali o meno, prima di trarre conclusioni personali su ogni diversa faccenda.
    Sui siti che ho linkato, ad esempio, tutti i punti cardine del "romanzo sull'11 Settembre" (costruito dai vari shockumentary sull'argomento) vengono demoliti e confutati uno per uno con chirurgica meticolosità (l'ombra strana sotto l'aereo dei terroristi, le esplosioni prima del crollo delle Twin Towers, lo squarcio ridotto sulla facciata del Pentagono, etc.)

    Il mio elenco, più che fare di tutta l'erba un fascio, voleva rappresentare la variegatezza dei temi coinvolti in queste dinamiche spettacolarizzanti e un po' modaiole; nel senso che su qualsiasi questione può essere imbastita una cosiddetta "teoria alternativa", con tanto di prove individuate artatamente, in barba alla buona fede della maggior parte dell'audience.

    Il vantaggio indiscutibile di queste tesi è quello di potersi riciclare ed auto-riformulare all'infinito, proprio in virtù della loro "non scientificità".
    Per farti un rapido esempio: se si avanzasse l'ipotesi che un certo archivio segretissimo fosse tenuto nascosto da un dato Stato e quest'ultimo, per trasparenza, lo tirasse fuori allo scoperto, ci sarebbe sempre qualcuno che prolungherebbe il mistero, ipotizzando l'esistenza di un altro dossier ancora più segreto e nascosto del precedente. E così via dicendo.
    Questo tipo di ipotesi non è vincolata ad alcuna corrispondenza di tipo scientifico e può tranquillamente modificarsi e particolareggiarsi a piacimento, in totale libertà.

    Non credo di esporre fatti nuovi od incomprensibili e resto del parere che per avere un quadro il più possibile affidabile su ogni tipo di notizia/informazione è assolutamente necessario guardarsi attorno a 360°, evitando di dare per scontate tutte le "rivelazioni" propinateci.

    Non so se concordi.
  • Capannelle • 12/02/11 19:15
    Scrivano - 3487 interventi
    La capacità di insabbiamento può dipendere dal contesto: la vedo altissima in paesi pseudo dittatoriali tipo la Russia, media in paesi "corrottibili ma disorganizzati" come l'Italia (es. Ustica non ce la raccontano mai tutta ma più o meno si può intuire cosa è sucesso), negli Usa con la mentalità e i media che ci sono (cinema compreso) secondo me è bassa. Ovviamente sulla lunga distanza.

    Su JFK concordo.
    Ultima modifica: 12/02/11 19:18 da Capannelle
  • Zender • 12/02/11 19:25
    Capo scrivano - 47726 interventi
    ma sì, certo che concordo, soprattutto sull'idea di farsi un'idea a 360 gradi. Perché così come ho sentito raccontare colossali balle sul'11 settembre in un senso, ne ho sentite raccontare anche nell'altro, e a documentari che insistono in senso complottistico ne esistono sempre altri che li confutano spesso senza approfondire le vere questioni e facendo abboccare chi invece non vede l'ora di dimostrare che è tutto falso.

    E d'accordo anche sul diverso grado di potenzialità d'insabbiamento di cui parla Capannelle.
  • Jandileida • 12/02/11 19:52
    Addetto riparazione hardware - 431 interventi
    Gestarsch88 ebbe a dire:

    Gli argomenti toccati e plasmati con ricercata precisione da questa allettante moda sono i più disparati ed assurdi:

    - il signoraggio bancario,


    Non ho veramente nessuna idea circa l'esistenza degli alieni e tutto il resto ma mi intrometto solo per precisare che il signoraggio in sè non è una teoria del complotto e/o un prodotto di alcuni mattacchioni chiusi in una cantina ma è un elemento essenziale nel processo che porta qualcuno (lo Stato oggi e tutti i vari signori feudali e re prima) ad attribuire valore ad una moneta che lui stesso produce e mette in circolo e nell'assicurare reddito al produttore stesso della moneta.
    Il signoraggio è quindi uno dei modi in cui uno Stato si finanzia. Si puo discutere ed essere o non essere d'accordo sulla legittimità con la quale uno Stato democratico arroga a sè tale compito ma il signoraggio esiste come dato economico reale. Penso che su questo sarebbe d'accordo anche Draghi.
    Ultima modifica: 12/02/11 19:54 da Jandileida
  • Gestarsh99 • 13/02/11 00:03
    Vice capo scrivano - 21546 interventi
    Jandileida ebbe a dire:
    Gestarsch88 ebbe a dire:

    Gli argomenti toccati e plasmati con ricercata precisione da questa allettante moda sono i più disparati ed assurdi:

    - il signoraggio bancario,


    Non ho veramente nessuna idea circa l'esistenza degli alieni e tutto il resto ma mi intrometto solo per precisare che il signoraggio in sè non è una teoria del complotto e/o un prodotto di alcuni mattacchioni chiusi in una cantina ma è un elemento essenziale nel processo che porta qualcuno (lo Stato oggi e tutti i vari signori feudali e re prima) ad attribuire valore ad una moneta che lui stesso produce e mette in circolo e nell'assicurare reddito al produttore stesso della moneta.
    Il signoraggio è quindi uno dei modi in cui uno Stato si finanzia. Si puo discutere ed essere o non essere d'accordo sulla legittimità con la quale uno Stato democratico arroga a sè tale compito ma il signoraggio esiste come dato economico reale. Penso che su questo sarebbe d'accordo anche Draghi.


    Assolutamente!
    Hai detto cose giustissime ma specifico che mi riferivo a tutto il discorso teorico che vi è stato costruito sopra con abile affabulazione da alcuni video circolanti su youtube, che chi è in totale buona fede potrebbe prendere per oro colato, quando al contrario molte delle deduzioni contenutevi sono alquanto pretestuose e/o esageratamente catastrofiche.

    Un esempio affascinante ed esplicativo è questo:

    Il signoraggio bancario

    Alcune parti corrispondono al vero ma altre non sussistono nè in cielo e nè in terra.
    Senza addentrarci troppo nel settoriale, un primo grande equivoco è quello riguardante la proprietà della cosiddetta "moneta elettronica": la moneta in generale è solo una convenzione di intermediazione tra un debito e un credito, sin dal suo primo movimento (credito in cambio di titoli di stato); prima era legata a beni reali ma poi la parità aurea è stata svincolata per evitare speculazioni (non che non avvengano in altro modo), specie se legati a beni finiti e preziosi come l'oro, accessibili facilmente tecnicamente solo ai ricchi;
    i titoli di debito/credito sono quindi un surrogato di cui è invalso l'uso in modo naturale, il fatto che oggi i movimenti siano informatici inquieta solo di più per l'evidente smaterializzazione ma la carta a sua volta ha valore zero, pensa alla facilità con qui si utilizzava lo strumento della svalutazione per rilanciare l'economia, col risultato che possiamo ben immaginare sul potere d'acquisto.
    Un secondo grande equivoco concerne il fatto che i banchieri possano impossessarsi completamente del valore che stampano: anche qui, il concetto di "banchiere" in sè dovrebbe essere neutro, capisco l'ipotesi di malafede ma di per sé non è una istituzione malvagia, il compito di intermediazione creditizia è sempre esistito ed è tipicamente privato (tranne recenti eccezioni); che poi si possano fare porcate come cartolarizzare mutui e fondi pensione garantendo sulla loro stessa solvibilità è un altro paio di maniche, è un modo scorretto di utilizzare strumenti di per sè neutri.

    Con questo non voglio dire che dobbiamo tutti per forza improvvisarci economisti del caso ma un minimo di spirito critico e tempo impiegato a scandagliare le informazioni "presuntamente inconfutabili" (presentateci cioè come pura verità dei fatti) andrebbe impiegato.

    Poi ognuno è liberissimo di informarsi come meglio ritiene opportuno.
  • Jandileida • 15/02/11 21:13
    Addetto riparazione hardware - 431 interventi
    Si guarda su alcune cose sono meno d'accordo: il sistema aureo in realtà è stato superato non per fare un favore ai poverelli,che sono rimasti con la classica mano davanti e dietro, ma, secondo me (io studio storia economica medievale quindi queste sono riflessioni personali), perchè gli USA nel 1971 avevano bisogno di poter ridare forza al dollaro sui mercati internazionali ed inserirlo in un sistema di cambi fluttuanti cosi da dare un po' di respiro ad una economia satura e che aveva visto alzarsi troppo le spese militari e scendere i consumi privati.Anche sulla neutralità degli strumenti finanziari ci sarebbe da discutere. Ma più generale concordo con te sul fatto che,nel caso specifico del signoraggio (magari con le pilloline per i bambini si dovrebbe fare più attenzione),bisogna evitare i catastrofismi e vedere il male ovunque.

    Magari pero si potrebbe riflettere sul fatto che,anche nella loro esagerata urgenza,alcuni spunti sono utili per aprire gli occhi su argomenti decisivi nella nostra vita ma che o non ci vengono mostrati nella loro interezza o ci vengono semplicemente e completamente nascosti. Tra l’altro ritengo che alcuni argomenti, che alla fine toccano la vita di tutti, dovrebbero essere resi il più trasparente possibile proprio per evitare la deriva complottistica.
    Nello specifico il fatto che il signoraggio sia un fattore cosi importante ed essenziale nella vita economica di un paese, qualsiasi paese, e non se ne parli mai mi fa venire qualche dubbio.Ma si sa noi italiani siamo costretti dalla storia a vedere complotti e macchinazioni e oltretutto spesse volte la realtà supera/va la più fervida fantasia…Per questo eviterei anche di mischiare tutti gli argomenti in un grande maelstrom che alla fine confonde solo ulteriormente la questione. Altrimenti alla fine facciamo risalire tutto ad Adamo ed Eva e buonanotte.

    Come si diceva bene durante la discussione:pensare che tutti agiscano alla luce del sole è esattamente uguale al pensare che tutti tramino nelle catacombe ed alla fin fin questo modo di agire è abbastanza inutile. Fine dell’off topic,scusate
  • Gestarsh99 • 16/02/11 00:05
    Vice capo scrivano - 21546 interventi
    Jandileida ebbe a dire:
    [...] Magari pero si potrebbe riflettere sul fatto che,anche nella loro esagerata urgenza,alcuni spunti sono utili per aprire gli occhi su argomenti decisivi nella nostra vita ma che o non ci vengono mostrati nella loro interezza o ci vengono semplicemente e completamente nascosti.

    Certamente.
    E' chiaro che qualsiasi punto di vista divergente dall'ufficialità risulta sempre utilissimo a costruirsi un'idea ed uno spirito critico più completi e rafforzati.

    Jandileida ebbe a dire:
    Tra l’altro ritengo che alcuni argomenti, che alla fine toccano la vita di tutti, dovrebbero essere resi il più trasparente possibile proprio per evitare la deriva complottistica.
    Nello specifico il fatto che il signoraggio sia un fattore cosi importante ed essenziale nella vita economica di un paese, qualsiasi paese, e non se ne parli mai mi fa venire qualche dubbio.


    Comprenderai però che se un video come quello che circola su Youtube venisse ad esempio trasmesso in prima serata su un canale nazionale e spiegato in una certa maniera allarmistica (e quel video allarmistico lo è sin troppo), beh, qualche reazione incontrollabile e pericolosa potrebbe suscitarla in coloro che sono davanti allo schermo.
    Non dico che si scatenerebbe una micro-rivoluzione ma un problema di ordine pubblico si ingenererebbe di sicuro.
    In casi del genere si dovrebbe procedere coi piedi di piombo, prendendo tutte le precauzioni possibili, senza gettare in pasto all'audience presunti corpi del reato.
    Non so se rendo l'idea.

    Jandileida ebbe a dire:
    Ma si sa noi italiani siamo costretti dalla storia a vedere complotti e macchinazioni e oltretutto spesse volte la realtà supera/va la più fervida fantasia…Per questo eviterei anche di mischiare tutti gli argomenti in un grande maelstrom che alla fine confonde solo ulteriormente la questione.

    Le "versioni alternative" sprigionano un loro fascino intrinseco irresistibile, ecco perchè ne fioccano così tante e su qualsiasi argomento (soprattutto se poco chiaro).
    Ed in questo gli americani danno la birra anche a noi italiani.
    Concordo con te sul fatto di non fare di tutte le verdure un minestrone.

    Jandileida ebbe a dire:
    (io studio storia economica medievale quindi queste sono riflessioni personali

    Allora ci ho preso abbastanza: il discorso giusto con la persona giusta!
    Ben lieto di averne discusso con un esperto del campo ;)
  • Capannelle • 4/05/11 19:04
    Scrivano - 3487 interventi
    Aggiungo alla discussione sul complottismo (scusandomi se rimango fuori tema col film) questo articolo di attualità (sulla morte di Bin Laden) che per me fotografa bene cosa succede in Italia:
    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=8691&ID_sezione=&sezione=
  • Zender • 4/05/11 19:35
    Capo scrivano - 47726 interventi
    Mah, francamente non mi pare granché diverso da quello che accade ad esempio in America, dove i cosiddetti complottisti ci marciano molto più di noi e si fanno i miliardi. La disinformazione regna ovunque, non ne farei na questione nazionale.
  • Didda23 • 4/05/11 20:27
    Contatti col mondo - 5798 interventi
    Si Brainiac hai ragione,tutti meritano un giusto processo,ma purtroppo quando c'è di mezzo una rielezione le cose cambiano!La popolarità di Obama è schizzata verso l'alto di 11 punti percentuali e si è garantito la rielezione.In certi casi non si guarda in faccia niente e nessuno!
  • Brainiac • 4/05/11 20:30
    Call center Davinotti - 1465 interventi
    scusa Didda concordo con te ma ho rimosso il mio messaggio, che c'entrava poco col cinema e ancora meno col film.
    Ultima modifica: 4/05/11 20:31 da Brainiac
  • Capannelle • 4/05/11 21:39
    Scrivano - 3487 interventi
    Didda23 ebbe a dire:
    La popolarità di Obama è schizzata verso l'alto di 11 punti percentuali e si è garantito la rielezione.

    Non sono proprio d'accordo.. non si è garantito niente perchè le elezioni sono nel novembre 2012 e se l'economia usa andrà male rischierà comunque.
    E se Obama voleva giocarsela pro-elezioni perchè non aspettare ancora un pò??
    Sul giusto processo.. mmmh.. date per scontato che lo avevano catturato vivo?
    E non sarebbe stato quello - un processo a Obama che termina nel 2012 - una formidabile vetrina pro elezione?
    Ultima modifica: 4/05/11 21:40 da Capannelle
  • Didda23 • 4/05/11 22:01
    Contatti col mondo - 5798 interventi
    Però nella sua campagna elettorale aveva promesso la cattura di Bin Laden,ha mantenuto la promessa.Per quanto riguarda l'economia è una componente fondamentale,ma per la cultura americana la sicurezza nazionale sarà sempre al primo posto ed in questo Obama ha fatto molto
  • Schramm • 10/01/22 00:50
    Scrivano - 7694 interventi
    vistolo solo ieri dopo anni di naftalina. al di là dei criteri qualitativi e interpretativi del/sul film, e dell'interessante disputa fin qui derivatane, ci sono rimasto secco nel ritrovare un monologo-aneddoto sul gioco dei monopoli che fa da proemio a tutto quanto verrà squadernato dopo (in buona parte ribadendo anche troppo pedantemente e tecnicisticamente le stesse tititere del secondo affondo) e che sono certissimo di aver udito in un film visto di recente (diciamo in questi ultimi 3-4 mesi) e che pensavo fosse stato originalmente pensato dagli sceneggiatori di quel film e non rubato paro paro da trudi barnes.

    mi aiutereste a rintracciare il film in cui diventa un trainante elemento narrativo? ho ripercorso sia lo storico dei commenti immessi sia il doc con quelli che dovrò ancora immettere, ma essendo fresco di recente pearl harbor filmico (dal 22 a oggi sono andato avanti a 4-5 visioni quotidiane) non riesco più a ricordare dove era addirittura punto nodale dialogico-narrativo...

    a me pare di ricordarlo presente in hell or high water o in nella tana dei lupi, ma vattelapesca.

    il monologo cui faccio riferimento è questo  
    grazie fin d'ora a tutti.
  • Raremirko • 11/01/22 20:37
    Call center Davinotti - 3862 interventi
    Del monologo non ricordo nulla; ti consiglio ad ogni modo anche Interreflections di Joseph, che recupera anch'esso vari concetti dagli Zeitgeist precedenti...
  • Schramm • 11/01/22 21:44
    Scrivano - 7694 interventi
    Raremirko ebbe a dire:
    Del monologo non ricordo nulla; ti consiglio ad ogni modo anche Interreflections di Joseph, che recupera anch'esso vari concetti dagli Zeitgeist precedenti...

    Non so rare a onor del vero sempre gli stessi due tre concetti sul signoraggio mi avrebbero quel peluzzo stancato... già qui ho fatto fatica quando me li son visti rimasticati per le lunghe e per le larghe. .. e quel finale così utopisticamente ingenuo e idealista poi, roba da new ager con la testa tra i cirri...
    Ultima modifica: 11/01/22 21:45 da Schramm
  • Raremirko • 15/01/22 22:51
    Call center Davinotti - 3862 interventi
    Schramm ebbe a dire:
    Raremirko ebbe a dire:
    Del monologo non ricordo nulla; ti consiglio ad ogni modo anche Interreflections di Joseph, che recupera anch'esso vari concetti dagli Zeitgeist precedenti...

    Non so rare a onor del vero sempre gli stessi due tre concetti sul signoraggio mi avrebbero quel peluzzo stancato... già qui ho fatto fatica quando me li son visti rimasticati per le lunghe e per le larghe. .. e quel finale così utopisticamente ingenuo e idealista poi, roba da new ager con la testa tra i cirri...

    Come al solito hai perfettamente centrato il punto; si, pur apprezzandoli, questi sono i difetti...

    Ma allora non guardare neanche con il binocolo il suo più recente Interreflection che, a ciò che hai detto, e seppur su giuste basi morali, aggiunge pur folklore come rap e momenti alla Donnie Darko...

    Insomma, Joseph è il Diego Fusaro dei documentari: un colto che ripete allo sfinimento concetti giustissimi e morali XD XD XD