Discussioni su Cane di paglia - Film (1971) | Pagina 5

Didda23 ebbe a dire:
Per Tarabas
quindi metteresti la ugualfreccia?
perchè non commenti?

Non commento perchè preferisco farlo se ho visto il film di recente o se me lo ricordo così bene da potermi affidare totalmente alla mia memoria. E' anche una scusa per rivedere film che magari non vedo da molto tempo.
Per "Cane di paglia" non è così, dato che l'ho visto tantissimo tempo fa e mi baso sul ricordo che ne ho (e sulla delusione che mi lasciò, essendo un estimatore di altri film di Peckinpah, Il Mucchio innanzi tutto, ma anche Sierra Charriba, Cable Hogue e La croce di ferro).

Pigro ebbe a dire:
non vado al cinema per vedere quant'è bravo un regista a dirigere una scena o a sbalordirmi con trovate originali: vado a sentire quello che ha da dirmi: questo mi interessa se vado al cinema, così come se vado a teatro, ascolto una canzone o leggo un libro: cosa mi vuoi dire e come me lo stai dicendo? Altrimenti, sai che gusto perder tempo per vedere/leggere/ascoltare qualcosa solo per fare i complimenti alla bravura tecnica dell'artista di turno...

E siccome le coincidenze non capitano mai interamente per caso, ieri sera prima di andare a dormire leggo ne La solitudine del satiro una cosa di Flaiano che, come Ezechiele 25,17, mi pare appropriata per l'occasione: "I dittatori amano gli artisti astratti" (citato a memoria).
Ma aggiungerei, amano anche gli spettatori "astratti".

In conclusione, per quanto mi riguarda, l'artista ha diritto di essere immorale, lo spettatore ha il diritto di non esserlo.

Fauno ebbe a dire:
A me non pare proprio che Dustin faccia tutto quel macello per vendicare la violenza carnale subita da Susan, quanto piuttosto per mettere un fine a ogni tipo di sopruso, come volesse dire semplicemente A CASA MIA CI ENTRA CHI DICO IO

Anch'io lo ricordo così, infatti più di una sequenza ritrae l'insofferenza del "mite" Hoffman di fronte agli sguardi, sorrisini etc. dei villici.

L'altra questione è come dal mio punto di vista sia indifferente l'espressione celata o cristallina delle proprie opinioni politiche: se ci stanno,hanno a che fare col film, ma soprattutto non offendono i sentimenti altrui, non vedo che male ci sia utilizzarla come mezzo di comprensione o interpretazione positiva o negativa di un'opera cinematografica.

D'accordo anche su questo, se alcuni di noi lo ritengono più o meno "reazionario" che male c'è a discuterne? Sta al buon senso degli astanti evitare il trascendere eccessivo.

Sul film (che ho tripallinato): condivido buona parte delle osservazioni di Buio ma due visioni mi bastano. Non condivido Didda quando dice che non c'è un crescente cambio di climax, anzi!

Buiomega71 ebbe a dire:
...Misoginia?...

Sai che mi sembra di risentire i discorsi della mia catechista, quando da piccoli si frequentava ancora la parrocchia:
"La misoginia e la misantropia sono i mali nichilistici della società moderna, sono le deviazioni morali ed etiche dell'individuo, diffidatene...diffidatene" (aggiungersi in sottofondo un'eco sinistro) :D

Comunque, e mi rivolgo a Buio, Deep e Fauno, quando bruceremo nelle fiamme punitive dei gironi infernali saremo in buonissima compagnia, hai voglia ad intavolare discussioni con tutti questi registi "immorali":

John Ford
Sam Peckinpah
Samuel Fuller
Leni Riefenstahl
Michael Cimino
John Milius
Paul Schrader
Raffaello Matarazzo
David Wark Griffith
Dino Risi
Alexander Sokurov
Eric Rohmer
Sergio Leone
Wolfgang Liebeneiner
Clint Eastwood
Hans Jurgen Syberberg
Enzo G.Castellari
Howard Hawks
Raoul Walsh
Russ Meyer
Francesco De Robertis
Cecile B. DeMille
Michael Winner
Goffredo Alessandrini
Gaspar Noè
John Waters (si proprio lui, c'avresti pensato mai?)

Mah, in questa lista (di cui non riesco nemmeno vagamente ad intuire il filo conduttore) ci sono almeno due registi con un interessante e penetrante (per quanto diversissimo) sguardo morale, C. Eastwood e J. Ford.

Avere uno sguardo (o un punto di vista) morale significa porsi (e porre) la domanda di cosa significhi un atto al di là della mera realtà effettuale.

Un pugno in faccia è solo un fatto di meccanica razionale, uno spostamento di massa con una certa accelerazione, o consente all'artista di porsi - e di porre allo spettatore - alcune domande?

Non dubito che esista molto cinema (come altre arti) che si limita a esporre il fatto in sè, magari valorizzandone possibli aspetti esteticamente seducenti, magari banalizzandolo e rendendolo meno problematico proprio per venire incontro a un pubblico che domande non vuole e dubbi non ha.

Non vorrei che considerare questo tipo di approccio come banale e superficiale conducesse all'accusa di bigottismo o di catechismo doloso.

In generale, peraltro, consiglierei prudenza quando ci si rivolge a sconosciuti di cui non si conosce nulla, ma proprio nulla, prima di trinciare giudizi da cattedre immaginarie.

Gestarsh99 ebbe a dire:
Buiomega71 ebbe a dire:
...Misoginia?...

Sai che mi sembra di risentire i discorsi della mia catechista, quando da piccoli si frequentava ancora la parrocchia:
"La misoginia e la misantropia sono i mali nichilistici della società moderna, sono le deviazioni morali ed etiche dell'individuo, diffidatene...diffidatene" (aggiungersi in sottofondo un'eco sinistro) :D

Comunque, e mi rivolgo a Buio, Deep e Fauno, quando bruceremo nelle fiamme punitive dei gironi infernali saremo in buonissima compagnia, hai voglia ad intavolare discussioni con tutti questi registi "immorali":

John Ford
Sam Peckinpah
Samuel Fuller
Leni Riefenstahl
Michael Cimino
John Milius
Paul Schrader
Raffaello Matarazzo
David Wark Griffith
Dino Risi
Alexander Sokurov
Eric Rohmer
Sergio Leone
Wolfgang Liebeneiner
Clint Eastwood
Hans Jurgen Syberberg
Enzo G.Castellari
Howard Hawks
Raoul Walsh
Russ Meyer
Francesco De Robertis
Cecile B. DeMille
Michael Winner
Goffredo Alessandrini
Gaspar Noè
John Waters (si proprio lui, c'avresti pensato mai?)

Ottimo Gest, e sono d'accordissimo con te.

Sicuramente bruceremo insieme tra le fiamme dell'inferno, con spavaldo orgoglio a dire il vero.

Aggiungerei anche Shaun Costello alla lista, veppiù, almeno, se devo bruciar sul rogo, brucio bene :)

Vorrei rammentare che Eastwood aveva una ben poco velata misoginia con l'ex compagna Sondra Locke, dove nei suio capolavori settantiani (e non ultimo il monumento Coraggio...fatti ammazzare)la faceva sempre scampare-per il classico pelo-a vari stupri di sorta, tranne che in Coraggio...a proposito di "rape and revenge" da gettare nella turca, vero?

Bene , Gest, io la crema abbronzante, comunque, me la porto...si sa mai. :)

Mah, davvero non riesco a capire cosa possa c'entrare un elenco del genere (che salta sempre fuori da te, Gest) e cosa accomuni quei nomi. Questo volerci ficcare la religione in mezzo in ogni discorso che affronti la moralità mi pare assurdo. La catechista, la parrocchia... Ma cosa c'entra? Se fossimo tutti senza morale vivremmo in un mondo che durerebbe sì e no 4 giorni, dove non esisterebbe rispetto per nessuno e dove saremmo bifolchi che sopravvivono per sopraffare il prossimo. E questo non ha propio NULLA a che vedere con la religione. Mi pare che si dovrebbe tendere ad essere uomini e non bestie.

Che qualcuno decida di valutare un film anche in base al messaggi che riceve poi non lo trovo affatto strano. Che il cinema si fermi all'aspetto tecnico credo non possa sostenerlo nessuno, esiste una componente emozionale inscindibile. Vorrei proprio capire cosa ci sia di non condivisibile in quello che sostengono Tarabas o Pigro, sinceramente.

Quanto al film lo ricordo pochissimo, solo una noia mortale fino al finale appiccicato lì perché altrimenti pareva un documentario sugli orsi. Dai Buio che sto scherzando, ora proprio non me lo ricordo. Però dire che è tra i più amati dai davinottici solo perché finora tutti hanno sufrecciato un voto obiettivamente "bassino" del Marcel mi pare esagerato. Non è che se 2001, Quarto potere o qualsiasi altro classico avesse ricevuto un voto così basso avremmo ora un risultato diverso.

Piccolo OT: noto solo ora che nell'accozzaglia è finito, sicuramente per caso, il famigerato Wolfgang Libeneiner. E anche Syberberg.

Guarda caso. Guarda caso.

Mi pare di ricordare di averlo detto già una volta, in occasione della tua iscrizione con il nickname precedente, Gestarsch: non sei l'unico che fa i compiti a casa...

Zender ebbe a dire:
Mah, davvero non riesco a capire cosa possa c'entrare un elenco del genere (che salta sempre fuori da te, Gest) e cosa accomuni quei nomi. Questo volerci ficcare la religione in mezzo in ogni discorso che affronti la moralità mi pare assurdo. La catechista, la parrocchia... Ma cosa c'entra? Se fossimo tutti senza morale vivremmo in un mondo che durerebbe sì e no 4 giorni, dove non esisterebbe rispetto per nessuno e dove saremmo bifolchi che sopravvivono per sopraffare il prossimo. E questo non ha propio NULLA a che vedere con la religione. Mi pare che si dovrebbe tendere ad essere uomini e non bestie.

Che qualcuno decida di valutare un film anche in base al messaggi che riceve poi non lo trovo affatto strano. Che il cinema si fermi all'aspetto tecnico credo non possa sostenerlo nessuno, esiste una componente emozionale inscindibile. Vorrei proprio capire cosa ci sia di non condivisibile in quello che sostengono Tarabas o Pigro, sinceramente.

Quanto al film lo ricordo pochissimo, solo una noia mortale fino al finale appiccicato lì perché altrimenti pareva un documentario sugli orsi. Dai Buio che sto scherzando, ora proprio non me lo ricordo. Però dire che è tra i più amati dai davinottici solo perché finora tutti hanno sufrecciato un voto obiettivamente "bassino" del Marcel mi pare esagerato. Non è che se 2001, Quarto potere o qualsiasi altro classico avesse ricevuto un voto così basso avremmo ora un risultato diverso.

Cioè, Zender, fammi capire, io che sono un esegeta del colpo registico o di una determinata scena "geniale" dovrei essere d'accordo con il discorso di Pigro? Fammi capire...

Per me il cinema e questione di pancia, più che di messaggio...e anche di regia o colpi di genio.

E ovvio che non sia d'accordo assolutamente con Pigro.

Perchè mai dovrei condividere?

Consciamente o inconsciamente ognuno di noi nel valutare un'opera cinematografica si confronta con la propria morale e con la propria visione del mondo.

Sarebbe facile fare un esempio su tutti per farti capire che fai lo stesso pure tu,Gest.

Capisco ed è umano, ma non porti ina una condizione di superiorità intellettuale.

A me quello che avete detto, intendo Buio e Pigro, non sembra mica in contrasto.

Non è che ci stiamo "incartando" senza motivo?

Partendo dal presupposto che il mio era solo un intervento provocatoriamente ironico (lo cancello, se qualcuno me lo impone, ci mancherebbe), volevo specificare che la mia lista non è "un'accozzaglia", come superficialmente detto da qualcuno, ma comprende nomi che i critici ufficiali hanno sempre bollato (più o meno a ragione) di reazionarismo o che hanno sempre dichiarato una loro posizione "antagonista". Eccolo il filo conduttore.

Per quanto riguarda la mia presunta intolleranza religiosa, voglio invitare Didda a leggersi ben bene i miei commenti a film come Magdalene o Camino (però li devi leggere davvero), nei quali mi sono scagliato in maniera netta contro strumentalizzazioni anti-cattoliche abbastanza pesanti.
Questi pregiudizi nei mie confronti da parte tua e di Zender continuo a non comprenderli.

Se certe semplici battutine infastidiscono è sufficiente dirlo e bandirò per sempre il mio umorismo. Non c'è problema.

Per quanto riguarda Liebeneiner o la Riefenstahl io personalmente li considero registi come altri, a partire da Vertov, Ejzenstejn e via dicendo. Quindi non capisco questa riottosità cocciuta nel volerne negare lo status di "uguaglianza" artistica da parte di Tarabas (le cui accuse velate sono poco tollerabili, in controtendenza rispetto al "peace&love" da lui propugnato; fermo restando che offese nei suoi confronti non mi pare di averne scritte, anzi mi pare di aver solo consigliato più apertura mentale nei confronti di ogni film).
Accusarmi di messaggi subliminali di questo genere, quando io stesso mi son sempre battuto per una critica imparziale e svincolata da steccati ideologici, mi sembra un'ulteriore beffa. Se vogliamo una provocazione ben poco umoristica.
Su questo credo che Zender potrà darmene conto.

Qui mi sembra palese che l'unico che ha capito il senso del mio intervento sia stato Buio, che ringrazio per la comprensione.

Comunque, attendendo risposte, chiedo scusa se le mie battute possono essere risultate offensive per i credenti e non del forum.
Non è nel mio spirito.

P.S.: Forse un po' mi pento di essermi confidato privatamente con Mauro, non credevo che i miei pensieri e le mie posizioni sarebbero stati oggetto di strumentalizzazione e prevenzione nei miei confronti.

Grazie a Didda e Zender per avermi indirettamente costretto a leggere un doppio post di Gest di lunghezza cumulata simile all'enciclopedia Treccani

No scusa, Gest. Quello che scrivi non ha niente a che vedere con confidenze eventuali fatte a me, dal momento che come vedi della cosa se ne accorgono anche altri. Io ribatto SEMPRE e SOLO per quello che vedo sul forum, MAI mi sognerei di parlare di altro, ci mancherebbe!

Io non ho mai chiesto che tu eviti di fare battutine, si discuteva di altro. Io stesso ne sparo a iosa e di dubbissimo gusto, a volte da far vomitare proprio. Da quello che scrivi NEL FORUM vorrei farti notare che chiunque si può accorgere del tuo pensiero, non ci vuole una scienza direi. Se parli così spesso di bigottismo o di chirichetti o altro secondo te cosa si dovrebbe pensare? Vedi altri che lo fanno? Pensi che io avrei potuto scrivere frasi diverse da quelle dette se non ci fossimo sentiti per mail altre volte? Dammi una mia sola risposta che non sia inerente a quel che scrivi nel forum... Io ho un compito qui: stare attento che ciò che si scrive non possa risultare offensivo. Se secondo me non risulta taccio, se no intervengo. Una regola che vale per tutti.

Cosa diavolo avrei strumentalizzato io? Ma scherziamo? Quello che ci si scrive via mail non l'ho mai e poi mai tirato fuori nel forum, con te come con nessun altro, non mi permetterei mai! Di "confidenze" ne ricevo abbastanza, come puoi immaginare: dimmi una sola mia frase che nel forum presuma discorsi fatti al di fuori (se non con gente che vedo e di cui so benissimo cosa poter dire senza offenderli). Se la trovi potrai sostenere la tua tesi, altrimenti proprio no.

Capannelle ebbe a dire:
Grazie a Didda e Zender per avermi indirettamente costretto a leggere un doppio post di Gest di lunghezza cumulata simile all'enciclopedia Treccani

Il record però appartiene alla discussione su Tempo di Reazione ;)



Zender ebbe a dire:
No scusa, Gest. Quello che scrivi non ha niente a che vedere con confidenze eventuali fatte a me, dal momento che come vedi della cosa se ne accorgono anche altri. Io ribatto SEMPRE e SOLO per quello che vedo sul forum, MAI mi sognerei di parlare di altro, ci mancherebbe!

Io non ho mai chiesto che tu eviti di fare battutine, si discuteva di altro. Io stesso ne sparo a iosa e di dubbissimo gusto, a volte da far vomitare proprio. Da quello che scrivi NEL FORUM vorrei farti notare che chiunque si può accorgere del tuo pensiero, non ci vuole una scienza direi. Se parli così spesso di bigottismo o di chirichetti o altro secondo te cosa si dovrebbe pensare? Vedi altri che lo fanno? Pensi che io avrei potuto scrivere frasi diverse da quelle dette se non ci fossimo sentiti per mail altre volte? Dammi una mia sola risposta che non sia inerente a quel che scrivi nel forum... Io ho un compito qui: stare attento che ciò che si scrive non possa risultare offensivo. Se secondo me non risulta taccio, se no intervengo. Una regola che vale per tutti.

Cosa diavolo avrei strumentalizzato io? Ma scherziamo? Quello che ci si scrive via mail non l'ho mai e poi mai tirato fuori nel forum, con te come con nessun altro, non mi permetterei mai! Di "confidenze" ne ricevo abbastanza, come puoi immaginare: dimmi una sola mia frase che nel forum presuma discorsi fatti al di fuori (se non con gente che vedo e di cui so benissimo cosa poter dire senza offenderli). Se la trovi potrai sostenere la tua tesi, altrimenti proprio no.


Zender, che io sia anti-religioso convinto è un conto ma essere continuamente etichettato come anti-religioso aprioristico e parzialissimo non mi va giù.
Io ho postato due esempi di critica anche serrata in difesa del Cattolicesimo (ci potevo anche inserire il mio gradimento nei confronti di opere come Bernadette, La Passione di Cristo, etc.), quindi vorrei allontanare definitivamente da me queste accuse insussistenti.

Ho chiesto scusa se le mie ironiche provocazioni abbiano potuto in qualche modo offendere la sensibilità di credenti e non (anche se non vedo come, già che parlavo di inferno dantescamente inteso) ma desidereri un trattamento di rispettosa reciprocità.
Io non ho offeso Tarabas, allora perchè queste illazioni offensive e fastidiosamente maligne nei miei confronti da parte sua?

Sul fatto delle confidenze fatteti in privato, mi auguro che questo recente inasprimento pregiudiziale verso di me sia solo una coincidenza o un'impressione personale.
Non volermene però, è solo che mi piace parlar chiaro e senza sotterfugi dialettici.

Io rispondo a quel che uno scrive sul forum, Gest, ripeto, non mi sogno di etichettare nessuno se non rispondendo al forum. Mi vuoi dire che non è vero che inserisci la religione appena si parla di moralità? Mi riferivo a un post recente, in cui parlavi di bigottismo dicendo che da te non è un'offesa. Io ho risposto che nel resto d'Italia può esserlo e per cortesia di stare attento con certe parole perché qualcuno potrebbe offendersi. Il "continuamente" è dato da quanto tu ne scrivi, non da altro, non me le invento certe cose... Io le vedo come due cose separate e ho cercato di spiegare (evidentemente male) il perché. Io non capisco dove stia l'inasprimento (pregiudiziale poi...), se me lo spieghi te ne sarò grato.

Buio scusa, non avevo visto che avevi risposto, ora ti rispondo :)

Buiomega71 ebbe a dire:
Cioè, Zender, fammi capire, io che sono un esegeta del colpo registico o di una determinata scena "geniale" dovrei essere d'accordo con il discorso di Pigro? Fammi capire...

Per me il cinema e questione di pancia, più che di messaggio...e anche di regia o colpi di genio.

E ovvio che non sia d'accordo assolutamente con Pigro.

Perchè mai dovrei condividere?
Mi son spiegato male: volevo dire nel fatto di poter sostenere anche una tesi diversa da quella del colpo registico. Sai che come tipo di approccio il mio è forse più vicino al tuo (diciamo che sto nel mezzo), ma d'altro canto capisco benissimo anche quello di Tarabas e Pigro, che hanno espresso il loro modo di intendere il cinema, assolutamente rispettabile e condiviso da molti.

@Didda evvabbe', ci rimane ancora Nero Criminale e qualcos'altro... non rovinarci anche quello però xD

Guarda Gest, mi dispiace che tu possa pensare che io nutra dei pregiudizi nei tuoi confronti.
Premetto che ritengo sempre interessanti le tue discussioni su film appena inseriti e se noti ti rispondo spesso.

Rivesto pure il ruolo di moderatore e ciò comporta l'obbligo categorico di leggere ogni singolo intervento sul forum: ciò implica pure la lettura di ogni tuo post.

Non è la prima volta che fai battute a sfondo religioso, ti ho invitato solo a non correre il rischio di essere frainteso.

Chiudiamo Markussianamente con un bel modo di dire:

"il pregiudizio è figlio dell'ignoranza".

A presto ;)

Sì, direi che ha detto bene Didda. Il rischio è sempre quello di essere fraintesi, soprattutto su internet. Una cosa Tarabas: non rivanghiamo storie di vecchi nick e cose del genere, quello proprio non c'entra. Oltretutto Gest si è scusato (e non è mai una cosa da tutti) e non mi pare avesse proprio ecceduto.