Discussioni su Babadook - Film (2014) | Pagina 3

Tu non capisci Schrammy che così mi ecciti... una psiche contorta c'ha il Rebis :D

Vistolo e apprezzatolo. Ennesimo film per il quale la classificazione per generi è più nociva che altro, generando aspettative destinate a rimanere insoddisfatte. Girato "come se fosse" un horror, non lo è poi nella sostanza: coraggiosa la strada scelta dalla Kent, che decide di non esplicitare mai la natura allegorica del narrato, restando coerente fino alla conclusione che è insieme immaginifica e morale. Questa continua permeabilità tra piano del reale (il conflitto pscicolgico madre/figlio post trauma) e piano narrativo (il babau), elude distinzioni e spiegoni finali restando sempre leggibile in ambo i versi. Credo che stia qui l'originalità dell'opera. Non capolavoro, e non film in assoluto più terrificante (anche se qualche spagheto me lo sono preso....) ma promosso per quanto mi riguarda :)

Mah sulla classificazione del film come horror secondo me continua a dipendere dai punti di vista e da cosa si intende come horror. La volontà di spaventare è evidente, direi, e quindi di sfruttare la cosa in chiave horror. Altrimenti anche la classificazione di SHINING (film al quale comunque questo deve non poco) come horror non avrebbe senso, per dire.

Shining è un horror perché i fantasmi fuor di metafora ci sono e c'è pure di più: un concetto di tempo ciclico destinato a ripetersi (il finale) che cozza con la logica lineare. Poi che ci sia pure tanta psicologia è fuori discussione. Qui fuor di metafora il babau non c'è, rimane il conflitto psicologico in qualche modo sanato. Per me è un dramma raccontato come un horror, in cui la coerenza stilistica e concettuale lo mantengono sul crinale, ma si intuisce che la Kent sta riferendo a qualcosa di immanente e persino morale. Comunque nessuna richiesta di cambiare la classificazione, era solo una riflessione, anche non condivisibile.

Perché dici che il babau siam certi che non ci sia? Riesce difficile immaginare che due persone (mamma e pupo) sentano e vedano nello stesso momento la stessa cosa che non esiste nello stesso modo. Nel modo in cui è raccontato non so cosa ti dà la certezza assoluta che non esistano.

Ragasss, ocio agli SPOILER però... :)

Zendy, e misteriosamente sparita la benemeritata di Daniela!

se intendi il commento, io lo vedo

per il resto effettivamente appare TITOLO INSERITO IL GIORNO 24/11/14 DAL DAVINOTTI, ma la data corrisponde all'insert di dany...

Schramm ebbe a dire:
se intendi il commento, io lo vedo

per il resto effettivamente appare TITOLO INSERITO IL GIORNO 24/11/14 DAL DAVINOTTI, ma la data corrisponde all'insert di dany...

La BENEMERITATA non il commento

Zender ebbe a dire:
Perché dici che il babau siam certi che non ci sia? Riesce difficile immaginare che due persone (mamma e pupo) sentano e vedano nello stesso momento la stessa cosa che non esiste nello stesso modo. Nel modo in cui è raccontato non so cosa ti dà la certezza assoluta che non esistano.

SPOILER SPOILER SPOILER!!!

Formalmente, sul piano puramente narrativo, il babau esiste, e infatti, come dici tu, lo vedono sia la madre che il figlio. Ma il piano narrativo è insieme metaforico, e infatti nessun altro ha a che fare con il Babadook a parte loro. Mi spiego meglio facendo un paragone. In Nightmare, che con il film della Kent ha diversi aspetti in comune, Freddy Krueger rappresenta certamente le colpe dei genitori che ricadono sui figli, ma è anche un pedofilo bruciato vivo dagli stessi che compie la sua vendetta attraverso il mondo onirico. Nel film, sul piano narrativo, è un fenomeno reale, e non abbiamo bisogno di ricorrere al significato metaforico per giustificarne l'esistenza e le azioni che compie o che gli altri compiono per cercare di salvarsi. Invece che cos'è il Babadook? Qual è la sua origine? Chi ha scritto e disegnato il libro? Perché nessun altro ha a che fare con lui a parte madre e figlio? Per giustificarne l'esistenza dobbiamo ricorrere incessantemente al senso metaforico: è la rappresentazione di una pulsione inconscia distruttiva con la quale la madre vuole sopprimere il figlio, responsabile della morte del padre e quindi della sua infelicità. Ed è questa la storia che la Kent ci sta raccontando attraverso il piano formale/narrativo, facendone una metafora. Alla fine il Babadook viene addomesticato e messo in cantina, certo, ma quello che la Kent ci sta dicendo è che la madre ha imparato a domare le sue pulsioni distruttive, quindi FUOR DI METAFORA, il Babadook non esiste.

Sì Buio, ho notato il cambio di benemerito. Chiedo a Xamini prima di cambiarlo io, non vorrei fosse capitato anche alte volte.

SPOILER
Non capisco: il fatto che altri non lo vedano non direi che significa che non esiste. Proprio il fatto che come dicevo lo vedono e lo sentano nello stesso momento due persone esclude automaticamente la soggettività dell'esperienza. Nightmare lo vedo molto diverso proprio per le ragioni che hai spiegato: è ben presente sul piano reale, questo lo è più sottimente lasciando appunto intendere che potrebbe anche non esserlo. Il fatto che altre persone non ci abbiano nulla a che fare può essere casuale perchè l'interesse nostro è sulla famiglia e al di fuori di essa altri casi non vengono presentati (significherebbe che un eventuale sequel con protagonisti diversi farebbe crollare tutto). Che non se ne sappiano le origini o non si conosca l'autore del libro non vedo perché debba automaticamente implicare che il babadook non esiste, se non nella logica di certo cinema dell'orrore al quale però dici che il film non appartiene. L'interpretazione che dai mi è ovviamente chiara, dico solo che dovesse essere così trovo che ci siano delle incongruenze forti proprio per via dell'esperienza comune e contemporanea di madre e figlio, una scappatoia che psicologicamente sarebbe una leggerezza o comunque una scorrettezza poco sposabile a un film con ambizioni così. Per questo voler mantenere aperte due vie diverse mi ha lasciato perplesso.

SPOILER SPOILER SPOILER

Non è come dici Zender. Il Babadook riguarda solo madre e figlio perché è una rappresentazione del loro conflitto psicologico, ma non è vero che lo percepiscono simultaneamente. In macchina il bambino lo vede, ha le convulsioni, ma la madre non lo vede, tanto da pensare che suo figlio stia impazzendo. Spesso in casa la madre lo vede, ma non il bambino, sia che sia sveglio sia che stia dormendo. Così il buco pieno di blatte dietro il frigorifero: lei lo vede e corre ai ripari, ma non gli assistenti sociali. Non c'è nessuna oggettività deducibile, ma solo percezioni soggettive. Quando il conflitto si fa dichiarato e aperto, nel finale, allora lo percepiscono simultaneamente, ma perché in realtà è con se stessi che hanno a che fare. Quindi sì, il Babadook riguarda solo loro, ma non è dimostrabile che esista in assoluto. Chiaro che in un sequel potranno fare ciò che gli pare, come spesso succede (vedi Nightmare 2 per l'appunto, che tradisce concettualmente l'idea di Craven). Nello specifico si può dire che la Kent poggia la logica narrativa su quella metaforica in modo inscindibile e viceversa, con una coerenza che è l'originalità stessa del film.

SPOILER
Io ricordo una scena in camera da letto dove i due lo vedono e sentono insieme, per dire (e mi pareva fosse prima del finale). Non ho mai detto che sia dimostrabile che esista in assoluto, solo che secondo me non è così definitivo il contrario; la regista gioca troppo sulla cosa per poterlo escludere a priori, a parer mio, e mi piacerebbe verificare caso per caso la coerenza supposta. E anche nel finale mi pareva che i due vedessero e sentissero le stesse identiche cose, il che sarebbe impossibile direi. Però certo, dovrei rivederlo alla luce di quanto detto. Ad ogni modo trovo sia molto comune al cinema questo tipo di interscambio tra realtà e illusione, e spesso il cinema ne ha abusato "truccando" per ingannare lo spettatore (cosa che mi ha sempre infastidito molto). Mi aspettavo qiualcosa di nuovo, originale, diverso, mi son trovato il solito film col mostro e la donna che impazzisce con nessuno che le crede. Che il finale scelga una via o l'altra non mi cambia molto quanto visto fin lì voglio dire.

SPOILER

In quella scena il bambino sta dormendo, e la madre terrorizzata lo preleva dal letto e lo costringe a dormire in salotto. Non so, Zender, senza offesa, ma definirlo film con donna pazza e mostro annesso mi sembra una banalizzazione che non tiene conto della complessità con cui la Kent lo ha costruito. Personalmente fatico a ricordare un film horror che sia assimilabile a questo nell'intrecciare livello metaforico e narrativo (non parlo di semplice allusione). Ecco, forse Rosemary's baby mantiene in vita entrambe le letture, ma lì va tutto a vantaggio di un'ambiguità irrisolvibile, mentre qui, secondo me, la Kent è ben boco ambigua è dà allo spettatore le chiavi per decifrare cosa sta in effetti avvenendo. Potresti farmi qualche altro esempio? Escluso Shock di Bava che ho visto troppo tempo fa per poter valutare, anche se mi sembra che anche lì l'esistenza del sovrannaturale era pienamente legittimata sul piano narrativo, senza ricorrere a quello metaforico...

SPOILER
Parliamo della stessa scena Rebis? Quella in cui il bambino sente chiaramente la voce del babadook assieme alla madre?

Nessuna offesa, figurati. Beh dovresti rivederti SHOCK prima di tutti, ovviamente, perchè anche l'introduzione della figura del padre non può essere casuale (come non lo è la somiglianza nel look del bambino). Io purtroppo per la memoria ho seri problemi (ho aperto il sito proprio per poter ricordare ciò che vedo, in primis). Non capisco dove stia comunque la novità. Che se ne trovino di identici è sempre difficile, ma non mi dirai che non ricordi di film in cui il sovrannaturale viene annientato da una spiegazione logica nel finale. E' una cosa già vista il raccontare il film in chiave horror per passare infine a una spiegazione non-horror. Non so, non vedo alcuna complessità nella sua costruzione, personalmente. Nel senso che gioca sulla questione dall'inizio e continua nello stesso modo per tutto il film. Guardando il film non ho mai avuto la sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di diverso o originale, né il finale mi ha fatto cambiare idea.

SPOILER

Direi che in un film come questo, e in generale nel cinema di tipo psicologico, possiamo essere relativamente certi di ciò che un personaggio vede o crede di vedere, ma molto meno di ciò che un personaggio sente o crede di sentire. Un rumore, comunque, non rende oggettiva l'esistenza del Babadook.

Anticipo un intervento di Didda, il quale ha visto il film due volte e conferma che l'unica a vedere effettivamente il Babadook nel film è la madre. Il bimbo dice di vederlo, ma noi spettatori non lo vediamo quando lui lo vede.

Sicuramente ripasserò Shock di Bava, che all'epoca mi terrorizzò e non poco. In ogni caso credo che la Kent abbia saldato l'eventuale debito con quel film mostrando le immagini di La goccia d'acqua sul televisore del salotto.

Sul resto, Zender, non condivido il tuo punto di vista, abbiamo senz'altro due approcci diversi al cinema e due diverse sensibilità. Mi dispiace solo di non riuscire a spiegarmi meglio di quanto ho fatto fin'ora: in Babadook la spiegazione razionale (che comunque formalmente NON c'è, la intuiamo e basta) non annienta il racconto horror, ma ne rivela solo la portata metaforica, e la dimensione metaforica giustifica le incoerenze e le lacune del racconto horror, creando così un corpo unico e inscindibile. E' ben diverso da quello che intendi tu e dall'espediente usato in dozzine di film horror, ed è in questo che la Kent fa la differenza. Capisco che può essere una questione sottile e perniciosa, quasi di ordine semiotico, e che alla maggioranza non interessi o la ignori nella fruizione del film, eppure è lì, a portata di chi la vuole cogliere e valorizzare.

Spoiler

Una seconda visione permette di chiarire ogni dubbio: l'unica via di interpretazione attuabile è quella proposta da rebis, ovvero quella metaforica.

Chiariamo qualche punto.

1) il figlio vede già "mostri" prima di Babadook, infatti ha gia costruito armi csarecce per difendere sè e la madre. Più volte ripete alla madre che lo la proteggerà (evidente il senso di colpa del piccolo per la morte della madre)

2) Gli spettatori vedono Babadook solo quando la madre vede Babadook. Il bambino ammonisce la madre di "non farlo entrare" evidentemente sente che le angosce e le paranoie della madre stanno avendo la meglio.

3) quando il piccolo Samuel ha un attacco, noi babadook non lo vediamo. Il medico chiarisce perfettamente la situazione: tutti i bambini "vedono" dei mostri (infatti Samuel vede il mostro prima di babadook).

4) la televisione come proiezione dei desideri e delle angosce della madre.
Evidentissimo nell'ultima parte quando la madre si addormenta davanti alla tv. Vediamo scene di film muti alla Melies con protagonista babaddok e poi vediamo un telegiornale nel quale si sente una notizia di una madre che sgizza il figlio piccolo (nella finestra si vede il volto della madre). Nella televisione si notano numerose scene d'amore con i protagonisti che si scambiano baci passionali. Rappresentano i desideri della madre che dopo la morte del marito non ha saputo rimettersi in sesto.

5) il finale chiarisce ogni dubbio. Babadook non esite e metaforicamente va tenuto sotto-controllo. Quando la madre sala al piano terra dice al figlio che un giorno lo conoscerà (quindi viene tolta ogni dubbio sul fatto che davvero il figlio non ha mai visto babadook)

Grazie Didda, intervento esaustivo e chiarificatore, che credo faccia un favore al film e alla Kent, oltre che a me, visto che rischiavo di passare pure io per pazzo :D mi piacerebbe sapere ora la tua opinione sul film che, mi è sembrato di capire, è negativa in buona sostanza...

Grazie Didda per tutti i chiarimenti, sicuramente utili e molto precisi.

SPOILER
Però non ho capito: se il bimbo dice di vederlo dovremmo pur credergli quanto crediamo alla madre, visto che dello stesso mostro si tratta...

Altra cosa: il libro che si ripresenta da solo sulla siglia di casa dopo esser stato stracciato (altro classico visto in altri mille horror, l'ultimo ANNABELLE, la bambola gettata che si ripresenta). Chi ce l'ha rimesso lì? Lei che è andata da sola a riprenderselo? Questo intendo per ingannevole nei confronti dello spettatore

Rebis, non so come una mia frase anche frettolosa relativa a un unico film possa farti pensare che ci siano sensibilità e approcci diversi al cinema, ma va bene. Di certo io sono costretto quasi sempre a sveltire i miei interventi, purtroppo, perdendoci in chiarezza e "sensibilità", questo è certo.

Io credo che debito ci sia e forte con Bava (oltre alla trama, il bambino, la madre che impazzisce, la cantina e com'è fatta, il padre morto, addirittura il primo piano di lei coi capelli scompigliati dall'aria) e appunto la citazione dalla goccia d'acqua lo conferma (mi sono accorto quanto sia sempre più frequente il rubacchiare le idee cercando poi di "salvarsi" citando l'originale; vedi pure l'ultimo Vanzina, in cui i chiari scopiazzamenti da Ritorno al futuro vengono liquidati con un facile "sembra di stare proprio in Ritorno al futuro" o una cosa del genere).

Detto questo, che non comporta necessariamente l'aver a che fare con un film malriuscito (oltretutto secondo me Babadook non è malriuscito, sia chiaro), non capisco bene che intendi introducendo la parola "metafora". Voglio dire: il mostro è un'illusione creata dalla fantasia della madre, mi par di capire, cosa che è già avvenuta molto spesso nell'horror direi. Perché chiami delle semplici visioni orrorifiche scomodando il termine metafora?

Non scomodo proprio niente, Zender. Quelle che tu chiami visioni, sono ciò che apporta significato al film e hanno una valenza metaforica.

Semplificando, metaforico è il piano del significato (madre e figlio hanno un conflitto psicologico/emotivo da risolvere), narrativo è il piano del significante (madre e figlio lottano contro il Babadook). In genere questi due livelli sono autonomi e hanno uno loro coerenza interna: Freddy Krueger è il senso di colpa dei genitori che ricade sui figli (piano metaforico o significato); Freddy Krueger è un pedofilo arso vivo dai genitori (piano narrativo o significante). In Nightmare i due piano viaggiano su piani paralleli: lo spettatore può godersi la narrazione horror senza dover chiamare necessariamente in causa la metafora per spiegare ciò che avviene sul piano narrativo.
Nel film della Kent accade una strana cosa. Sul piano narrativo (significante), la madre distrugge il libro ma esso riappare sulla soglia di casa: come tu stesso hai rilevato, la cosa non è chiara in sé, è incoerente e non ha spiegazioni. Sul piano metaforico (significato) la madre cerca di liberarsi dalla sua rabbia (che sarebbe il libro, sul piano del significante) sopprimendola (compie l'azione di distruggerlo, sul piano narrativo), ma essa riaffiora (il libro riappare sulla soglia di casa). Come vedi, è il piano metaforico a fornire la spiegazione di ciò che avviene sul piano narrativo.
Più chiaro di così Zender, non so proprio come spiegarmi.