Discussioni su Irreversible - Film (2002) | Pagina 2

Rebis ebbe a dire:
non ce l'ho fatta: la prepotenza, la spirito da grandeur di Noè hanno avuto il sopravvento. Non c'è un briciolo di spontaneità nel film, è più che pianificato a tavolino, è compiaciuto, tronfio del suo giochetto narrativo "a ritroso" che manda all'esponenziale gli effetti di un becero macello facendoci sentire scoperti, privi di ancoraggi narrativi. Tutto è calcolato, dagli effetti realistici alle iperboli visive spacciate per realtà (...) si rivela per quello che è: un giochetto crudele con il quale farsi notare, cinico verso i suoi "personaggi" strumentalizzati all'effetto shock, arrogante verso il pubblico perché ha la presunzione di voler alludere ai massimi sistemi. Per me questo non è cinema: è cialtronaggine e cafoneria.(...) più che un film che divide e un film che vuole dividere, a tutti i costi, è programmatico, ingegneristico in questo (e non ingegnoso), ci s'incaponisce con una insistenza fastidiosa che vorrebbe diventare ridondanza di stile.

evinco da queste considerazioni il tuo futuro (imminente?) parere su srpski: i difetti sono grossomodo i medesimi.

mi appassiona questa disputa, dico la mia:

lo stile di Elephant è discendenza-diretta del tentativo di trattare un argomento così doloroso coi guanti di velluto, la mia idea è che il buon Van, per non rischiare l'approccio "guardonistico" abbia optato per la scelta più "leggera" a livello registico, uno sguardo che segua, pedini -letteralmente- questi ragazzotti senza quasi prendere parte ai soliti pippotti morali che ci tocca sorbire ogni volta che un adulto "giudica" il mondo minorenne (vedi il didascalicissimo Detachment). Una scelta che mi ha emozionato, di una delicatezza simile a quella che Pasolini esternava per i perdigiorno dde borgata in Accattone (e guarda caso anche lì carrellate-pedinanti a gogò).

Noè, ovvero "movvefacciovedè che faccio un carello-aereo de 180 minuti (Into the void)" è tutto l'opposto, filma una violenza che vorrebbe essere disturbante (Irreversible)col massimo dei virtuosismi che gli passano per la testa.

Mi spiace, ma qui siamo proprio alla Sostanza vs Apparenza, alla cioccolata vs la... vabbè, mantengo un tono ;)

Mah, non sono d'accordo. Non vedo perché se uno sa usare bene la macchina da presa non può farlo vedere. A me Irreversible non ha fatto impazzire, ma Noè si sforza di proporre qualcosa di nuovo e di colpire non solo con la famosa scena dello stupro, di portarti alla festa, di fartela in qualche modo "vivere"; Van Sant irretisce seguendo appunto i suoi ragazzotti, si tiene lì a osservare senza dire nulla: esattamente come il film, che a me nulla ha detto. Se si potesse ridurre la questione Sostanza vs Apparenza alla forma allora potremmo tranquillamente dire che tre quarti del cinema diretto da registi come De Palma, Argento, Scott ma anche certo Godard per saltare di palo in frasca (penso ad Alphaville) è solo Apparenza e quindi non cioccolata ma? Allora proprio il Noè di Into the void è non solo forma ma anche sostanza, visto che segue e pedina (addirittura dall'alto per starsene ancora più distante di Van Sant) i soliti "ragazzotti" senza intervenire.

Io, fossi stato in te, prima di scrivere l'ultima frase avrei dato uno sguardo a QUESTO; magari sedendo in prima fila per capire meglio, Brainiac ;-)

Straquoto Zender in ogni sillaba. Noè "movefacciovedè" che faccio un carrello aereo per tutto il film, e viscerale e sa sporcarsi le mani, e non ultimo non lascia indifferenti (parlo di Irreversible)

Van Sant "movefacciovedè" come ti giro tutto un film in piano sequenza e assolutamente noioso, spocchioso e irritante.

Per me la nutella e scaduta, e la ... E quella di Salò, ovvero dell'ottimo cioccolato :)

Zender ebbe a dire:

visto che segue e pedina (addirittura dall'alto per starsene ancora più distante di Van Sant) i soliti "ragazzotti" senza intervenire.



don't try it, my friend, non è una questione di "distanza-effettiva" dall'oggetto ripreso, perchè se è pur vero che Noè riprende dall'altissimo, non lo fa per "distanziarsi" emozionalmente dai suoi personaggi, anzi, tutt'altro, pretende addirittura di filmare la trasmigrazione delle anime. Altro che non intervenire.
Il tipo si crede Dio!
;)
Buio disse:

Van Sant "movefacciovedè" come ti giro tutto un film in piano sequenza e assolutamente noioso, spocchioso e irritante.

ok, per te è irritante, sicuro non è un action quindi capisco che possa annoiare, ma la spocchia, secondo me, è altrove, la carrellata/ Steady/ semi-soggettiva è per dirla in gergo calcistico un "fondamentale" della regia, niente di più essenziale, e permettimi, onesto.

Brainiac ebbe a dire:
ok, per te è irritante, sicuro non è un action quindi capisco che possa annoiare, ma la spocchia, secondo me, è altrove, la carrellata/ Steady/ semi-soggettiva è per dirla in gergo calcistico un "fondamentale" della regia, niente di più essenziale, e permettimi, onesto.


Non sono assolutamente d'accordo Brainiac, per me Elephant e solo snobbismo compiaciuto e irritante, che mi ha affaticato non poco la visione.

Comunque so che ami questo film, d'altronde era il tuo avatar prima dell'attuale accoppavampiri hollandiano. Ma io non ho retto proprio...

Zender ebbe a dire:

visto che segue e pedina (addirittura dall'alto per starsene ancora più distante di Van Sant) i soliti "ragazzotti" senza intervenire.



In effetti Van Sant li tampina MOLTO da vicino i suoi efebi, anche troppo se vogliamo essere realistici.
Non vorrei che seguisse le stesse viuzze sterrate di Victor "Jeepers Creepers" Salva :D


P.S.: Ah, a tutti i detrattori e i decespugliatori di Noè potrei consigliare di recuperare un certo film-capolavoro ma oggi non mi va. Poi sta pure piovendo...

Brainiac ebbe a dire:
Zender ebbe a dire:

visto che segue e pedina (addirittura dall'alto per starsene ancora più distante di Van Sant) i soliti "ragazzotti" senza intervenire.



don't try it, my friend, non è una questione di "distanza-effettiva" dall'oggetto ripreso, perchè se è pur vero che Noè riprende dall'altissimo, non lo fa per "distanziarsi" emozionalmente dai suoi personaggi, anzi, tutt'altro, pretende addirittura di filmare la trasmigrazione delle anime. Altro che non intervenire.
Il tipo si crede Dio!
;)

Beh, il fatto di credersi Dio perché filma la trasmigrazione l'accetto, è una battuta e ci sta. So bene che non è questione di distanza effettiva (era una battuta anche la mia, pur se meno centrata e ricercata), ma ugualmente Noè non interviene in Into the void. Filma i suoi personaggi, li guarda dall'alto, scruta e mostra. E' differente l'approccio, ma il quanto è tutto da stabilire, a parer mio; perché si tratta proprio di mostrare in modo neutro dal più "lontano" possibile (metaforicamente in Van Sant, letteralmente in Noè).

Però non credo proprio che Elephant sia noioso perché manca "action". Ci sono film noiosissimi stracolmi di action e viceversa. E quanto alla spocchia mi pare che anche Van Sant non possa dirsene così alieno... Ad ogni modo so bene che il film ha i suoi estimatori e non mi permetto di contraddirli. Semplicemente dico che non mi ha comunicato nulla il film, emozionalmente è più vuoto di un barattolo di vetro senza marmellata (per quanto mi riguarda, ovvio) e non basta filmare in modo "diverso" per arrivare al proprio scopo; cosa che vale per Van Sant quanto per Noè e per tutti.

ma ugualmente Noè non interviene in Into the void. Filma i suoi personaggi, li guarda dall'alto, scruta e mostra.

once again non mi convinci, se non volesse "intervenire" non rimpinzerebbe il film coi flashback (fra l'altro i più melensi del secolo).
non è una questione "personale", nel cinema (e parlo esclusivamente del linguaggio-tecnico usato) esiste anche l'oggettività, e per quanto possa non avervi -legittimamente- detto niente Elephant, non potete negare che ci troviamo di fronte ad un approccio lineare ed anti-spettacolare contro uno rigonfio e lambiccato.

I flashback nemmeno li ricordavo... Ad ogni modo a me Into the void non è affatto piaciuto, sia chiaro. Non nego l'approccio anti-spettacolare di Van Sant, tutt'altro, ma che questo possa rappresentare una qualità non direi proprio. Il cinema è comunque spettacolo, la sua negazione non può rappresentare una qualità. Inoltre è sempre una questione di aggettivi: rigonfio può essere invece esteticamente ricco, lambiccato può diventare di ricercata complessità strutturale e così via...

E sia! tra l'altro che Into the void sia "esteticamente ricco" e in molti passi una gioia per gli occhi non si discute.

Brainiac ebbe a dire:

non è una questione "personale", nel cinema (e parlo esclusivamente del linguaggio-tecnico usato) esiste anche l'oggettività, e per quanto possa non avervi -legittimamente- detto niente Elephant, non potete negare che ci troviamo di fronte ad un approccio lineare ed anti-spettacolare contro uno rigonfio e lambiccato.


Oddio, e chi mai decide "oggettivamente" se in un film l'"approccio antispettacolare" è più illustre e meritorio dell'"approccio spettacolare"? O che i percorsi lineari sono più dignitosi di quelli tortuosi?
In ogni caso dietro c'è sempre un calcolato studio atto ad ottenere l'effetto desiderato. C'è mestiere e sudore in entrambi i casi e ogni autore sceglie il linguaggio che più gli si confà.

Anzi, dico anzi, i puristi della Settima Arte potrebbero addirittura preferire il secondo approccio, quello spettacolare, dacchè l'origine e gli scopi primigeni del Cinema sono appunto quelli dell'entertainmet (il panem et circenses di luculliana tradizione).
I filologi potrebbero schiettamente considerare ossimorico il modus antispettacolare applicato ad un film.

I discorsi oggettivi riservati al Cinema lasciano sempre il tempo che trovano. I gusti personali son quelli che contano.
Io ad esempio preferisco di gran lunga Noè, e il suo
Seul contre tous (1998) non lo scambierei con nessun film di Van Sant girato sino ad oggi, questo sia per una questione di potenza evocativa che per un fatto di puro impatto emotivo [e distruttivo].

Soggettivamente parlando.

Bravo Gest, hai fatto la chiusa perfetta :)

a me Noè piace proprio per tutti i difetti fin qui appiopatigli dal buon Rebis in poi: nel perseguimento di un Oltre, nell'eccedersi e nell'eccedere il cinema stesso, nello sfidare a singolar tenzone l'ovvietà e nello spezzare deformare o arzigogolare ascisse e coordinate della scrittura filmica a costo di allontanare o inimicarsi lo spettatore, è sfrenatamente spregiudicato, e se all'arte levi la spregiudicatezza -foss'anche quella premeditata- non resta un granché. è immodesto (con la modestia quasi mai si va lontanissimi), sfacciato, megalomane e apodittico. insomma a me piace proprio per il suo essere all'altezza della mania di grandezza che lo affligge.

con enter the void si è messo nella stessa imbarazzante posizione di un lynch con inland empire o di uno spasojevich con srpski: superare una simile hybris diventa una sfida all'impossibile.

Direi che in entrambi i casi si tratta di forme estreme rispetto ad un canone narrativo “maggioritario”, una per sottrazione (Van Sant) una per esubero (Noè): l’autore si piazza davanti allo spettatore e lo costringe a seguirlo in una narrazione non conforme, innesca una provocazione insomma...

Ci sarebbe da discutere su quanto detta provocazione sia funzionale al narrato, tenendo conto però di alcune differenze sostanziali: Van San parte da una storia vera ed eclatante, che ha scosso opinione pubblica, antropologi, sociologi e filosofi (il massacro alla Columbine) per mostrare come lo scatenarsi della violenza risponda ad una logica inintelligibile per quanto macroscopica e destabilizzante; potrà non piacere il suo approccio e i derivati, potrà lasciare indifferenti, ma non gli si potrà negare di essere rimasto all’interno del campo che ha definito nelle premesse. Noè parte da un qualsiasi fatto di cronaca nera per poi deragliare verso i massimi sistemi: un’allegoria biblica con tanto di caduta dal paradiso terrestre, Sodoma e Gomorra in terra (nelle dark room…) e voli pindarici kubrickiani. Insomma non gli si potrà negare che sta raccogliendo fuori dal seminato (e verosimilmente piacerà proprio per questo). Ma c’è un altro elemento che li distingue: quello di Elephant non è lo stile di Van Sant, ma è lo stile che Van Sant ha scelto per raccontare quel soggetto, e che ha radicalizzato in Last Days per poi abbandonarlo e sperimentare altro. Quello di Noè è lo stile di Noè punto e basta: potrà raccontarci la storia dei tre porcellini, ma spargerà comunque dolly, carrelli e piano sequenza da sbocco.

Le ragioni che mi fanno preferire il primo al secondo credo siano implicite in quanto ho scritto, oltreché soggettive.

Non sono d’accordo invece su quanto si è detto relativamente alla necessità di spettacolarizzazione: se il cinema dovesse rispondere sempre ad un criterio di spettacolarità per essere di qualità allora se ne andrebbero a quel paese Neorealismo, Dogma, una buona fetta di cinema francese, italiano, orientale, certo cinema civile, l’intero universo del documentario e quant’altro… è una tua esigenza Zender ed è un crisma hollywoodiano quello della spettacolarità, e la scelta di non rispondervi, se è consapevole e intenzionale, non rappresenta un declassamento oggettivo, o un limite. Van Sant lo ha adottato per due storie americane chiacchieratissime e in esubero di esposizione mediatica (il massacro alla Columbine e la morte di Cobain) proprio per imporre finalmente un po’ di silenzio e rispetto. Volendo, non ha fatto nemmeno un’operazione così intellettualoide ed ermetica come si pretende.

Caro Schramm, francamente non saprei cosa dirti ancora se non che la tua persuasione occulta sta funzionando e la visione del film serbo ormai incombe (dati gli impegni direi comunque non prima di un paio di settimane) e che mi auguro solo mi riservi almeno qualche sottigliezza in più del cinema di Noè... o che mi conduca nei meandri metafisici di Lynch...

Rebis ebbe a dire:
mi auguro solo mi riservi almeno qualche sottigliezza in più del cinema di Noè... o che mi conduca nei meandri metafisici di Lynch...

che si tratti di esuberazione tecnico-stilistica, di urlare al megafono il suo metaforone metastorico o di primeggiare nell'olimpiade del più inconsumabile eccesso spasojevich ci va con mano pesantissima. ma un che di metafisico indubbiamente bussa alla porta (e stando in topic noé, in enter the void non si limita a bussare: la sfonda proprio a calci. recupera anch'esso, non appena te la senti...)

Rebis ebbe a dire:
mi auguro solo mi riservi almeno qualche sottigliezza in più del cinema di Noè... o che mi conduca nei meandri metafisici di Lynch...

Conoscendo un po' i tuoi gusti e il tuo metodo valutativo direi che A serbian film ne farà poca di breccia persuasiva nei tuoi riguardi.

Io ti consiglierei di puntare molto di più sul precedente confratello serbo The life and death of a porno gang (2009), che nulla ha da invidiare al successivo per estremismo intellettuale, e che per di più, sempre secondo me, vince ai punti sul versante "antropologico". E senza deragliamenti estetizzanti.

Sì, hai ragione Rebis, mi son spiegato male: voglio dire che l'anti-spettacolarizzazione non è NECESSARIAMENTE una qualità, è semplicemente un modo diverso d'intendere il cinema, ma dev'essere accompagnata da altro, e quell'altro a mio parere è esattamente ciò che manca a Elephant.

Nel mentre scopro che anche il sommo Marcel ha visto il film serbo senza troppo gradire... Sempre più curioso a questo punto.

Gest, farò ammenda del tuo consiglio, ma considera che sto già andando verso A serbian film con il freno a mano tirato... e non sono certo un patito dell'ultra violenza :)

Temi l'artificiosità? il voler provocare a tutti i costi?

Io non l'ho ancora visto perchè mi sa di fintamente provocatorio e ricattatorio alla Von Trier.