Discussioni su Dogville - Film (2003)

Certo Buio, su questo non ci sono dubbi, e solo che vorrei capire a chi piace perché piace. Per me Von Trier non regge sul piano delle idee, nella concezione stessa del film, non tanto in quello che racconta e nelle forme che gli dà... Però magari sono io che non capisco o che fraintendo. Per me il personaggio di Grace, alla fine della fiera, non significa proprio nulla, non riferisce a nulla di reale - dove starebbe, nella storia america, tutta quella levatura e dignità morale devastata dalla gente comune? - tolto il senso dei personaggi tutto ciò che Von Trier gli mette attorno perde di forza, significato, sostanza. E resta la provocazione fine a se stessa.

Rebis ebbe a dire:
Certo Buio, su questo non ci sono dubbi, e solo che vorrei capire a chi piace perché piace. Per me Von Trier non regge sul piano delle idee, nella concezione stessa del film, non tanto in quello che racconta e nelle forme che gli dà... Però magari sono io che non capisco o che fraintendo. Per me il personaggio di Grace, alla fine della fiera, non significa proprio nulla, non riferisce a nulla di reale - dove starebbe, nella storia america, tutta quella levatura e dignità morale devastata dalla gente comune? - tolto il senso dei personaggi tutto ciò che Von Trier gli mette attorno perde di forza, significato, sostanza. E resta la provocazione fine a se stessa.

Perchè amo Lars? Perchè riesce a tirare fuori emozioni che pochi autori sanno estrapolarmi

Perchè Le Onde Del Destino e un opera che mi ha travolto in toto, fino a quel finale STRAORDINARIO e DOLOROSISSIMO, dove ho pianto come un bambino

Perchè in Melancholia sono stato rapito da quelle immagini straordinarie, e da quel finale che ha spazzato via lo schermo (e le mie sicurezze)

Perchè in Antichrist sono rimasto spiazziato da quella furia sessual/sanguigna, da attimi d'angoscia che non provavo da secoli (le scarpe del bambino, le ghiande che cadono sul tetto, "il kaos regna", quel finale che mi ha messo una mano gelida sulla spalla e mi ha fatto sobbalzare)

Perchè L'elemento Del Crimine e uno degli esordi più geniali che abbia mai visto

Perchè Lars (nel bene e nel male) tocca punti nevralgici che pochi autori sanno toccarmi (mi vengono in mente Lynch o Dumont, a pari merito con lui)

Perchè Lars lo trovo divino, anche se sbaglia film (vedi Manderlay)

Non trovo che il personaggio della Kidman sia inutile, anzi...

L'angelo vendicatore vontreieriano, che passa le fasi del martirio (come Emily Watson che veniva santificata, Bjork che passava ogni angheria, Charlotte Gainsbourg brutalizzata da un marito "maschilista e inquisitore", Kirsten Dunst e le sue crisi depressive, che attiravano a sè il pianeta distruggitore)

La Kidman e un altra figura femminile prettamente vontreieriana, in toto. Solo che al posto di essere "santificata" per le angherie perpretate dagli abitanti di Dogville, diventa vendicativo angelo della morte (al contrario di Emily Watson nelle Onde Del Destino)

Dai, sù, non chiedetemi perchè adoro Lars

Sarebbe come chiedere a un goloso perchè adora le torte al cioccolato :)

E il fatto che ogni suo film faccia comunque discutere (nel bene e nel male), già dice la levatura di un autore MONUMENTALE che non lascia comunque indifferenti

Premetto che quando il teatro irrompe nel cinema (e in modo così raffinato) per me c'è già una marcia in più. E premetto anche che a me Von Trier piace in generale, non tanto per le idee che esprime quanto per la sua capacità di esprimerle in forma di torbida "peste" (nel senso di Artaud).
Detto questo, io ho visto questo film come fosse il rinnovarsi dell'episodio biblico di Sodoma e Gomorra (nel senso dell'incapacità di essere ospitali, ossia di riconoscere la grazia nell'altro): certo, ambientato concettualmente nell'America degli anni 30, ma avulso da riscontri storici.
Non ricordo in modo dettagliato il finale: mi ricordo solo dell'arrivo di Dio (o meglio del personaggio che secondo me rappresenta Dio) a bordo di questa grande auto nera, pronto a decretare la distruzione della città che non ha saputo essere accogliente. E, come all'apparizione della campane nelle Onde del destino, non ho potuto far altro che godere alquanto...

Aggiungo (ma sarebbe superficiale dopo questo bellissimo intervento di Pigro-James Caan come Dio punitivo...Non ci avevo pensato, sinceramente, ma facendo mente locale, sì, potrebbe essere-)

Che l'unico autore che e riuscito a tirare fuori il peggio di me (nel "biblico" finale del film), oltre a Lars, e stato Stanley Kubrick in Full Metal Jacket, quando i soldati accerchiano l'agonizzante donna-cecchino...Non ho provato nessuna pietà, ma solo odio vendicativo...Lo stesso che ho avvertito, come una fitta, nello sterminio degli abitanti di Dogville.

Capisco... sul piano puramente allegorico il film regge, non lo nego, ma rimane un'allegoria fantastica, perché presentandosi come un'analisi (critica e metaforica) della società americana non ha alcun riferimento concreto alla realtà storica, e le fotografie di immigrati, pionieri e violenze assortite che scorrono sui titoli di coda rimangano assolutamente mute.

Rebis ebbe a dire:
Capisco... sul piano puramente allegorico il film regge, non lo nego, ma rimane un'allegoria fantastica, perché presentandosi come un'analisi (critica e metaforica) della società americana non ha alcun riferimento concreto alla realtà storica, e le fotografie di immigrati, pionieri e violenze assortite che scorrono sui titoli di coda rimangano assolutamente mute.

Non credo che Lars volesse trarne una "realtà storica" sugli States (almeno, io non l'ho letta così), ma piuttosto (come ben afferma Pigro) un allegoria biblica

Sulle fotografie "jacopettiane" nei titoli di coda (con sottofondo la bellissima Young Americans di David Bowie), che danno valore aggiunto, Lars dà uno spaccato sulla violenza, che se aggiunto al finale del film, fà ancora più male

Non credo sia una critica alla violenza che dilaga negli Stati Uniti, ma , penso, si allarghi all'intero genere umano (almeno, così l'ho letta io)

Perchè gli abitanti di Dogville sono dovunque, il nero più nero dell'animo umano

Beh, si puo' generalizzare e astrarre ad libitum... io mi attengo a ciò che l'autore ha dichiarato (primo film di una trilogia - abortita - sulla società americana) e le foto che si vedono sui titoli di coda sono tutte di persone americane - la canzone di Bowie cancella ogni ambiguità d'intento, a me pare...

Poi è chiaro che posso leggere L'infinito di Leopardi e intenderlo come un idillio sulla miopia...

Rebis ebbe a dire:
Beh, si puo' generalizzare e astrarre ad libitum... io mi attengo a ciò che l'autore ha dichiarato (primo film di una trilogia - abortita - sulla società americana) e le foto che si vedono sui titoli di coda sono tutte di persone americane - la canzone di Bowie cancella ogni ambiguità d'intento, a me pare...

Poi è chiaro che posso leggere L'infinito di Leopardi e intenderlo come un idillio sulla miopia...

Chi ha letto un pò di interviste a Lars, sà che e un provocatore e millantatore, dice tutto al contrario di tutto, quindi non mi soffermerei troppo su quello che afferma Lars

Certo, le foto finali sono la "faccia violenta" dell'america, ma Dogville e lì che e ambientato (sarebbe stato più stucchevole o poco credibile se avesse, chessò, mostrato i campi di sterminio nazisti, per dire)

Mhà, per me e un allegoria sulla violenza insita nell'animo umano, che non conosce terra o confini...

Sarà, ma messa così, il film mi sembra ancora più fumoso e superfluo...

Rebis ebbe a dire:
Sarà, ma messa così, il film mi sembra ancora più fumoso e superfluo...

Non male discuterne (piacevolmente) a lungo di un film "superfluo" ;)

Già, ma si parla spesso e a lungo di cose superflue :)

Rebis ebbe a dire:
Già, ma si parla spesso e a lungo di cose superflue :)

Non mi pare questo il caso :)

Lasiamo ai posteri l'ardua sentenza :)

Concordo sull'arbitrarietà delle foto dei titoli, ma d'altra parte è un'arbitrarietà relativa: l'America diventa più che altro una proiezione ideale. Sempre per rimanere in tema biblico, è un po' come la "Babilonia" che ritorna spesso al di là della realtà oggettiva e storica di quella città: luogo mitico (anche se assolutamente concreto e reale) per alludere al massimo dell'abiezione. O, al contrario, "Gerusalemme", completamente dematerializzata dalla propria concretezza. Forse non sono paragoni perfetti, ma possono far intuire cosa possa voler essere la "America" per Von Trier. I titoli dicono: adesso vi parlo della storia dell'America; ma poi si parla dell'America ideale che è luogo simbolico della perdita dei valori. Uno scarto che poggia non sull'asse della storia, ma dell'etica.

.......e comunque l'Infinito come idillio sulla miopia è un'idea magnifica!!!

Grazie Pigro, d'altra parte la miopia di Leopardi è suffragata da dati certi :)

Tornando a Dogville... il problema però rimane sempre storico: Babilonia e Gerusalemme sono diventati dei luoghi mitici perché vi sono accaduti dei fatti paradigmatici e specifici, tramandati e consolidati. E sono città, non nazioni. Ora, trascendere l'"America" nel luogo in cui la grazia è stata violata e corrotta mi sembra un generalizzazione assoluta - lo stesso si potrebbe dire di molti altri paesi - tutto si riduce a una blanda provocazione che non aggiunge, spiega o puntualizza alcunché... E' come proiettare il mito dell'eden su un'aiuola calpestata: non c'è proporzione, sono due pesi e due misure.

Sì, certo, d'altra parte stiamo pur sempre parlando di un film e di un regista cinematografico, non di un trattato scientifico scritto da uno storico... Voglio dire, certamente Von Trier può infiorettare quel che fa con tutte le teorizzazioni che vuole, dopodiché si tratta pur sempre di fare un film. E' come mi capita non raramente (scusate se mi sposto sul mio campo) quando leggo presentazioni di spettacoli teatrali scritte dai registi, in cui vedo analisi pazzesche di sociologia, filosofia, antropologia... poi vedi lo spettacolo e non c'è nulla di tutto ciò: solo uno spettacolo, che quindi sarà meglio giudicare in quanto tale, a prescindere dalle elucubrazioni spesso masturbatorie dei suoi autori. Ora, uno studioso di Von Trier dovrà sicuramente analizzare le parole del regista in rapporto a questo film, ma in quanto spettatore io vedo il film e quello giudico. E per me l'America qui compare come entità simbolica, e questo è a mio avviso convincente (l'America è il "nuovo mondo", che però si rivela essere come il "vecchio mondo": sembra la nuova Gerusalemme e invece è la vecchia Sodoma e Gomorra).
E comunque, ricorda che Von Trier è quello che ha teorizzato Dogma e non l'ha praticamente mai applicato... e questo la dice tutta su come le sue dichiarazioni costituiscano spunti intriganti, ma sconnessi rispetto alla materia delle sue opere.

Guarda Pigro, hai assolutamente ragione quando dici che a volte bisogna rilevare le discrepanze tra intenti dell'autore e opera fatta e finita per poi ignorarle e godersi quello che c'è, ma in questo caso le premesse (una trilogia sulla società americana) non mi sembrano né pretenziose né complesse (anzi lasciano margini molto ampi) ed è l'autore stesso a (ri)metterle in campo alla fine del film: io sarei stato anche ben disposto a dimenticarle quelle premesse, e invece se c’è una cosa che non scorderò mai di Dogville sono proprio quelle foto (materia del film) che dopo tre ore di avvicendamenti scorrono restando più mute e attonite che mai.

Questa dibattito sugli intenti autoriali più o meno pretestuosi mi ha riportato alla mente un binomio più reticente e delirante: Jack Torrance e il genocidio degli indiani d'America.