Discussioni su Dogville - Film (2003) | Pagina 2

Infatti, tutto può essere. Certo, finché c'è un omaggio a un horror in un horror come Kingdom mi torna, che ci si ispiri a un videogioco molto particolare anche, che poi invece si utilizzi in un film come Dogville un nome così "importante" per gli americani facendo invece riferimento a Nightmare già meno, ma ovviamente ci può stare.

Già, ci sarebbe anche da capire quando Von Trier parla sul serio e quando no...

Difficile dire. Ha ragione Rebis (in questo senso), Lars è un vero e proprio millantatore e provocatore (almeno dalle interviste che ho letto in giro), personaggio complesso di cui e difficile credere a quello che afferma

Capace di leggere una sua intervista snob ai massimi livelli, poi, magari, un altra dice totalmente l'opposto

Io credo (anzi, ne sono convinto) che Lars si veda di tutto e di più (come Kubrick, per dire) e sia un onnivoro cinefago (oltre che uno dei più grandi autori mondiali di cinema). Quindi tutto è assai possibile.

E ovvio che a noi cinefaghi (e amanti dell'horror) leggere a caratteri cubitali ELM STREET sulla principale via di Dogville, viene in mente subito Nightmare (e non l'assassinio di JFK)

Mi piacerebbe credere ad una dedica allo zio Wes, ma visto che Dogville è un "omaggio" vontreieriano agli Stati Uniti, propendo più per la tesi di JFK

Poi, personalmente, di Silent Hill vedo manco l'ombra (onestamente ci vedo più un ipotetico e astratto Twin Peaks, se proprio)

Anche a me il riferimento a Silent Hill è sembrato il classico cavolo a merenda, però avevo presente solo il film. Mi sono ricreduta quando ho visto qualche piantina del gioco.
Ecco un confronto Silent Hill vs. Dogville



Forse, se davvero era un fanatico del gioco, qualche influsso ci può essere stato.
Sempre che Lars non abbia tirato fuori un'altra delle sue balle provocatorie, ovviamente...

Daniela ebbe a dire:
Anche a me il riferimento a Silent Hill è sembrato il classico cavolo a merenda, però avevo presente solo il film. Mi sono ricreduta quando ho visto qualche piantina del gioco.
Ecco un confronto Silent Hill vs. Dogville



Forse, se davvero era un fanatico del gioco, qualche influsso ci può essere stato.
Sempre che Lars non abbia tirato fuori un'altra delle sue balle provocatorie, ovviamente...

Alla piantina del gioco, in effetti, ci può stare (io avevo in mente il film di Gans!!!)

Effettivamente la somiglianza c'è...Però e più un aspetto videoludico che non cinefago (potrebbe benissimo essere anche la piantina del Monopoli, per dire)

E anche nel videogioco Silent hill i nomi delle vie rimandano ad altro (artisti, film, ecc.); c'è gente che ci ha scritti quasi libri sopra.

Nella cartina noto una Racoon st.

aggiungiamoci una c e si ottiene la Raccoon City di Resident evil!

ATTENZIONE La discussione contiene SPOILER

Puro cinema di pancia (altro che "intellettuale") quello del "pazzo danese"

Nella seconda parte , Lars, da sfogo gli istinti più bestiali dei bravi cittadini di Dogville timorati di dio (e qui entra in gioco il Lars che amo e riconoscono), con una catarsi finale che non risparmia niente e nessuno, vendetta apocalittica dalle dimensioni bibliche

La ferocia della Kidman (puro angelo sterminatore) non ha compromessi, e Lars e riuscito a NON farmi provare nessuna pietà mentre i cittadini di Dogville cadevano sotto le sventagliate di mitra dei gangster e davano alle fiamme le loro case

E nemmeno ho provato pietà per il massacro dei bambini (tra cui un neonato preso a fucilate a bruciapelo), anzi, esultavo!

Lars e riuscito a tirare fuori il mio lato vendicativo peggiore verso una popolazione gretta e meschina, sudicia e marcia, violenta e profittarcie, che usa come una bestia da soma la povera Kidman, per poi tradirla spudoratamente e infine abusarne come un pezzo di carne per i loro bassi istinti

La terribile sequenza delle statuine rotte sotto i suoi occhi da una perfida e frigida Patricia Clarkson, il disgustoso stupro compiuto da un animalesco Stellan Skarsgard, Ben Gazzara che infila subdolamente la mano lì , tra le cosce di Grace, gli incontri notturni (meri sfoghi sessuali dei maschi di Dogville) in camera di Grace, l'odioso tradimento (più stupro) di Ben sul suo camioncino pieno di mele, la crudeltà dei bambini (il ricatto di Giasone, i bambini che, divertiti, suonano le campane ogni qual volta che Grace viene stuprata, e quel che e peggio tradita e venduta dall'uomo che dice di amarla!), poi incatenata come una bestia, villipesa e umiliata.

Indi per cui nessuna pietà, nemmeno per i bambini, e "l'occhio per occhio, dente per dente " vontreieriano ha scaturito in me un profondo odio verso questa gente, tanto da esultare al loro massacro (solo un altra volta mi e capitata una cosa simile, lo stesso sentimento di vendetta e odio profondo, in Full Metal Jacket, quando i soldati guardano morire la donna cecchino viet, e io incitavo: "Dai, ammazzattela!". Stesso sentimeno al massacro finale di Dogville, con la frase "Sterminateli tutti!", io ero al settimo cielo e provavo un tifo da stadio quasi incomprensibile. Nessuna pietà, nessuna compassione, solo una gran sete di vendetta (e Dogville e puro cinema di vendetta, eccome se lo e)

Detto questo, ho però trovato Dogville il film meno intenso di Lars

La fastidiossima voce narrante, una certa prevedibilità al precipitare degli eventi (a metà film già intuivo-e non sono un falco- che Grace fosse o la figlia o l'amante del feroce Gangster, sapevo-in cuor mio-che Grace era legata con i gangster, e che avrebbe fatto spurgare le colpe ai subdoli e meschini cittadini di Dogville, sentivo che Grace, prima di salire sul cassone del furgoncino di Ben, quest'ultimo non solo l'avrebbe stuprata, ma poi riportata a Dogville, e così accade puntualmente ), e poi-la cosa che mi ha creato meno empatia e emozionalità-e che Lars, praticamente, adotta la stessa identica formula de Le Onde Del Destino

Emily Watson subiva, remissiva e apatica, ogni umiliazione sessuale per poi essere santificata, Nicole Kidman subisce ogni umiliazione fisica e morale, per poi vendicarsi e assurgere a vendicativo angelo della morte. In pratica il meccanismo e identico, e questo ha creato in me una sensazione di deja vu che ha smorzato il vero potenziale e il totale coinvolgimento

Di culto il gangster di James Caan (con reminiscenze al Sonny Corleone del Padrino) e il lungo discorso con la Kidman in macchina

Di contro, ci sono sequenze di straordinaria bellezza visiva quasi estatica (la Kidman nascosta nel cassone del camioncino tra le mele, ripresa dall'alto, i cromatismi della fotografia di Anthony Dod Mantle nel finale apocalittico, la luna che si staglia nel cielo che sovrasta Dogville, e che abbaglia il volto grondante odio della Kidman, il fuoco purificatore, il cane che prende forma vivente e abbaia al cielo-trovo banale che l'animale sia stato risparmiato solo perchè "migliore degli esseri umani", quando , invece, e dovuto proprio al fatto del nome della cittadina, perchè mai si chiamerebbe DOGville, allora?_, i bellissimi titoli di coda con sottofondo "Young Americans" di David Bowie, accompagnati da terribili immagini di un america squallida, degradata e violenta, che paiono uscite da un "mondo" di Roman Vanderbees)

Un Lars meno pregnante del solito, ma comunque sempre viscerale e ben poco accomodante (sarà pure vilmente ricattatorio, ma e riuscito a non farmi provare nessuna pietà, ma solo odio vendicativo che credevo non potessi provare mai, risvegliando in me sensazioni anche odiose, il peggio di me stesso, il che e non e poco), imperfetto ma comunque incisivo

Adesso tocca a Manderlay...

Buiomega71 ebbe a dire:Adesso tocca a Manderlay...

...che non è, ti avviso, così cattivo, ma resta comunque un buon film. peccato non sia mai stata chiusa la trilogia con il più volte annunciato Was I in town / Washington.

Schramm ebbe a dire:
Buiomega71 ebbe a dire:Adesso tocca a Manderlay...

...che non è, ti avviso, così cattivo, ma resta comunque un buon film. peccato non sia mai stata chiusa la trilogia con il più volte annunciato Was I in town / Washington.

So, ho letto a riguardo...Saprò dire

Dogville mi ha conquistato per metà (leggi sopra)

Ma credo sia il classico film che rimurgini dentro per un bel pò (come capita spesso con Lars, come capita spesso ai GRANDI autori come lui, che piaccia o meno)

Buio, hai colto nel tuo commento "allargato" uno degli aspetti per cui nel mio "ufficiale" ho chiosato di ammirare ma non amare il film.

Lars non è uno dei miei registi del cuore, tutt'altro, ma in Dogville è riuscito a farmi mettere sullo stesso piano la rottura di alcune statuette di porcellana con una strage di bambini, uno ancora in fasce, ho provato un senso di rivalsa assistendo a quella sequenza. A farti commuovere con bimbi malati o in pericolo sono capaci tutti, a farti digerire la loro uccisione come cosa "buona e giusta", beh per questo bisogna essere molto abili.

Ed il film è appunto abilmente costruito nella sua progressione drammatica, oltre a contenere inquadrature di grande bellezza (cito solo una anche da te ricordata: Grace nascosta all'interno del carretto) e un impianto scenografico assai suggestivo.

E' un film che ti fa scoprire peggiore di quello che credevi di essere: ammirabile per come utilizza i mezzi cinematografici per produrre questo effetto, ma, almeno per me, impossibile da amare.

Lo stesso mio sentimento, Daniela

Ho provato davvero rabbia quando la Clarkson distrugge, crudelmente e senza pietà, le statuine tanto amate da Grace (comprate con i suoi risparmi, che erano una metafora sul suo legame con i cittadini di Dogville) sotto i suoi occhi, e per la prima volta Grace piange

Una delle scene più crudeli e quasi insostenibili del film (e Lars, quel diavolo, lo sapeva bene)

Indi per cui, la catarsi finale, incita al massacro, e ha tirato fuori il peggio di me , delle mie emozioni vendicative, che credevo di non possedere (Grace fà uccidere i figli della Clarkson proprio come le sono state distrutte le sue statuine, e questo e puramente geniale, crudele ma appagante, oltre che incredibilmente catartico)

Ben dici che Lars e stato molto abile a manipolare i sentimenti dello spettatore (in questo caso il mio), non solo facendo accettare il massacro finale, ma pure a renderlo partecipe...Esultando! (pure davanti al macello dei pargoli, di cui uno in fasce, non esenti da crudeltà-la scena della campane e la meschinità del piccolo Giasone sono li a confermarlo)

Purtroppo ci ho visto molto Le Onde Del Destino, e questo ha smorzato in me qualche emozione partecipe (il martirio fisico della Kidman e pressochè uguale a quello patito dalla Watson)

Ma e un film che resterà dentro per un po.

Solo i registi mediocri ti lasciano un senso di convenzionalità e indifferenza, Lars no, ti sconquassa e ti rivolta come un calzino (anche in un film imperfetto come Dogville, ma che sa regalare momenti visivi straordinari)

E questo per me e un grande regista (che può essere amato o odiato) come pochi al mondo (difatto solo Kubrick, prima di lui, mi aveva tirato fuori le mie emozioni "negative". E non e un caso...)

Zender, ci andrebbe il quadratino verde, visto che Manderlay ne è il sequel...

Buiomega71 ebbe a dire:
Zender, ci andrebbe il quadratino verde, visto che Manderlay ne è il sequel...

non è proprio il sequel. fa parte di una trilogia sulle città, ma i film non sono concatenati tra loro.

Schramm ebbe a dire:
Buiomega71 ebbe a dire:
Zender, ci andrebbe il quadratino verde, visto che Manderlay ne è il sequel...

non è proprio il sequel. fa parte di una trilogia sulle città, ma i film non sono concatenati tra loro.

Ecco cosa dice una mia amica che lo ha visto:

certo...parte da dove è terminato il precedente....
e cioè con GRACE in fuga con suo padre e i suoi scagnozzi....
dopo il casino scatenato a Dogville...

A me pare un sequel bello e buono, che poi faccia parte di una trilogia (non compiuta) e un altro discorso...Ma sequel lo e, eccome

è vero, chiedo venia. forse per via di temi e peso specifico totalmente diversi e del fatto che lei non è più incarnata dalla kidman, lo ricordo completamente dissociato da dogville. ricordo solo, in linea generale, che è molto più pesante (nel senso di polpettonesco), mentre la sola scena rimastami nitidissima nella memoria è la chiosa finale.

Leggo in giro (anche su Wikipedia) che la Kidman non vuole più sentir parlare di Lars Von Trier (che l'ha "svuotata" intimamente, rifiutando di interpretare nuovamente Grace in Manderlay), come aveva affermato-con più disprezzo-Bjork per Dancer in the Dark

Immenso, diavolo di un Lars!

Dialogo tipo, quando la conversazione verte su Lars Von Trier: "… io lo odio…" "Ma Dogville l’hai visto?" "No…" "Ah, allora…".

Allora l’ho visto, Dogville. E in effetti non lo odio più, Lars. Ora mi fa proprio pena. Compassione. Essì che per un po’ ci ho pure creduto (“toh, guarda, avevano ragione! qui Lars gioca a carte scoperte! che meraviglia!”) poi entra in scena il finale e allora rieccoci, siamo alle solite. Anzi pure peggio, perché narrativamente l’ingresso del babbo con pistolotto assortito sul relativismo morale è più ridicolo e indigesto delle campane svolazzanti in Le onde del destino. Insomma, tanto spreco di forma (sì, d’accordo, la scenografia non c’è, ma l’evidenza dell’assenza non è sua volta presenza?), tanto spreco di attori (bravissimi, tutti), di luci (eccezionali), scrittura (meravigliosamente letteraria la voce narrante, dettagliata l'analisi psicologica) al servizio di un’idea imbarazzante, di un’analisi critica bambinesca. L’America ha distrutto la Grazia, dice Von Trier. Peccato che tanta Grazia, tanta levatura morale – cui la Kidman dà diligentemente corpo e anima (?) – non sia mai esistita. Voglio dire: concretamente, fuor di metafora o allegoria, cosa o chi sarebbe Grace? A quale realtà storica fa riferimento? Alla costituzione degli Stati Uniti d’America? Macché. È il solito artefatto vontrieriano funzionale a innescare una provocazione programmatica che, mano a mano che gioca le sue carte, perde ogni contatto con il piano di realtà. Quindi? Di che sta parlando? Uff… solito sadismo autoreferenziale, solita pugnalata deliberata a tavolino. E così, anche l’astrattismo scenografico, che pareva un’intuizione ardita, geniale, si svuota di significato di fronte a tanta autoevidenza, a conclusioni sociologiche apodittiche, goffamente concettuali e capziose che potrebbero giustificare solo la vendetta di un bambino ferito. Con in più la boria, l’autocompiacimento di un autore che sa di possedere un gusto figurativo indiscutibile. Una cosa è certa: per me, la pratica Von Trier è archiviata definitivamente. Che sollievo :)

Rebis ebbe a dire:
Dialogo tipo, quando la conversazione verte su Lars Von Trier: "… io lo odio…" "Ma Dogville l’hai visto?" "No…" "Ah, allora…".

Allora l’ho visto, Dogville. E in effetti non lo odio più, Lars. Ora mi fa proprio pena. Compassione. Essì che per un po’ ci ho pure creduto (“toh, guarda, avevano ragione! qui Lars gioca a carte scoperte! che meraviglia!”) poi entra il scena il finale e allora rieccoci, siamo alle solite. Anzi pure peggio, perché narrativamente l’ingresso del babbo con pistolotto assortito sul relativismo morale è più ridicolo e indigesto delle campane svolazzanti in Le onde del destino. Insomma, tanto spreco di forma (sì, d’accordo, la scenografia non c’è, ma l’evidenza dell’assenza non è sua volta presenza?), tanto spreco di attori (bravissimi, tutti), di luci (eccezionali), scrittura (meravigliosamente letteraria la voce narrante, dettagliata l'analisi psicologica) al servizio di un’idea imbarazzante, di un’analisi critica bambinesca. L’America ha distrutto la Grazia, dice Von Trier. Peccato che tanta Grazia, tanta levatura morale – cui la Kidman dà diligentemente corpo e anima (?) – non sia mai esistita. Voglio dire: concretamente, fuor di metafora o allegoria, cosa o chi sarebbe Grace? A quale realtà storica fa riferimento? Alla costituzione degli Stati Uniti d’America? Macché. È il solito artefatto vontrieriano funzionale a innescare una provocazione programmatica che, mano a mano che gioca le sue carte, perde ogni contatto con il piano di realtà. Quindi? Di che sta parlando? Uff… solito sadismo autoreferenziale, solita pugnalata deliberata a tavolino. E così, anche l’astrattismo scenografico, che pareva un’intuizione ardita, geniale, si svuota di significato di fronte a tanta autoevidenza, a conclusioni sociologiche apodittiche, goffamente concettuali e capziose che potrebbero giustificare solo la vendetta di un bambino ferito. Con in più la boria, l’autocompiacimento di un autore che sa di possedere un gusto figurativo indiscutibile. Una cosa è certa: per me, la pratica Von Trier è archiviata definitivamente. Che sollievo :)

Nonostante l'ottima analisi, Rebis, non sono per nulla d'accordo su quanto hai riportato

Soprattutto nel finale, che sconvolge non poco (se puoi leggi quello che scrissi, un pò di mesi fà, a post visione ) e tira fuori gli istinti vendicativi più reconditi (almeno, per me, e stato così)

Se proprio ho detestato la prima parte (col rischio di abbiocco), ma poi, nella seconda, e stato un vorticoso viaggio tra l'umiliazione (sopportata passivamente dalla Kidman) e la nemesi ( la Kidman "angelo della vendetta")

Di sicuro imperfetto, e non e nemmeno il suo film migliore, in verità

Ma ti resta dentro per un bel pò

Niente da fare Buio, esattamente il contrario per quel che mi rigurada: ho dovuto vedere il film in due parti causa problemi orario/lavoro (pratica a cui ricorro raramente, ma dura tre ore buondio) e dopo la prima metà ho passato un'intera giornata illudendomi di aver finalmente trovato il mio cult vontrieriano. Poi ho messo occhi alla seconda parte: già nella scena del collare ho cominciato a ghignare, ma mi sono detto, vabbè, dai, controllati, manda giù, è un'allegoria, mica è la realtà; poi con l'arrivo del padre il ridicolo si è fatto trionfante... Ultima inquadratura (bau bau), da sbellicarsi dalle risate e cancellare dalla memoria.

Comunque io non dico che la si debba pensare allo stesso modo, ma chiedo solo a chi è piaciuto che cosa significa, a cosa riferisce concretamente il personaggio di Grace nel quadro di un'analisi degli Stati Uniti d'America...

Rebis ebbe a dire:
Niente da fare Buio, esattamente il contrario per quel che mi riguada: ho dovuto vedere il film in due parti causa problemi orario/lavoro (pratica a cui ricorro raramente, ma dura tre ore buondio) e dopo la prima metà ho passato un'intera giornata illudendomi di aver finalmente trovato il mio Von Trier. Poi ho messo occhi alla seconda parte: già nella scena del collare ho cominciato a ghignare, ma mi sono detto, vabbè, dai, è un'allegoria, mica è la realtà; poi con l'arrivo del padre il ridicolo si è fatto trionfante... Ultima inquadratura (bau bau), da sbellicarsi dalle risate e cancellare dalla memoria.

Vabbè, Rebis, mai come in questo caso l'aggettivo "soggettivo" e quanto mai calzante

Io, al contrario, non ho sopportato la prima parte (difatto avevo già messo la "pietra tombale" su quello che pareva la peggior uscita di Lars), mentre la seconda ha rivitalizzato il mio interesse e poi l'encefalo, fino a quel finale che mi e arrivato addosso come un treno in corsa, tirando fuori il peggio di me stesso

Ma si sà, io adoro quello di Lars, d'altronde si raffrontano due utenti che detestano (tu) e adorano (io) Le Onde Del Destino...E ho detto tutto ;)