Discussioni su Diaz - Film (2012) | Pagina 3

Pigro ebbe a dire:
Zender ebbe a dire:
E' evidente su cosa il film abbia voluto puntare, ma il commento di Markus non mi pare abbia veramente niente a che fare con una critica di parte, sinceramente. Se parla di drammatica veridicità mi pare che non ci sia niente di strano, a meno che non si voglia credere che la polizia sia andata lì con l'intenzione di dare qualche pacca sulla spalla (d'altra parte tu stesso parli di "note violenze delle Forze dell'Ordine"). Da che mondo e mondo i film o i libri "dimenticano" spesso molto volentieri ciò che non si sposa col loro punto di vista, mi pare un po' ingenuo lamentarsi di questo. Che agire così non sia sulla carta "corretto" è fuori discussione, ma d'altra parte è il giornalismo intero da sempre che prende posizione, da una parte e dall'altra. Com'è abbastanza naturale che sia. Sta allo spettatore capire cosa ci sia d'altro da considerare, oltre a ciò che viene raccontato.

Il punto non è il commento di Markus, corretto e puntuale come sempre, ma quello dell'amico da lui riportato nel forum. Perché qui bisogna intendersi sulla "verità". C'è la verità oggettiva di quel che è successo alla Diaz e a Bolzaneto, ed è quello che ci viene raccontato da Vicari facendoci vedere il pestaggio dettagliatamente, basandosi su atti rigorosamente verificati in tribunale. E c'è un'altra verità, che a me interessa di più, e non si limita al fatto ma pretende di capirne le motivazioni, e quindi le responsabilità. A Vicari questo non interessa. Anzi, dal mio punto di vista "manomette" la verità nel momento in cui fa intendere che tutto nasce da una bottiglietta tirata verso un'auto della polizia e mostrando la naturalezza del comportamento dei poliziotti. Facendo insomma un'operazione, come ho scritto, generalizzatrice e qualunquista.
Invece, la verità sta da un'altra parte: sta nella decisione di blindare Genova e quindi di lanciare una sfida ai manifestanti; sta nella decisione di alzare il tono dello scontro sia da parte delle foze dell'ordine che dei media; sta nella pessima gestione delle forze dell'ordine da parte dei loro superiori; sta nell'incapacità del movimento di bloccare i black block o addirittura di assimilarsi (in piccola parte) ad essi; sta nella rabbia dei vertici della polizia per il fallimento del loro operato e quindi la voglia di fare un'operazione clamorosa; ecc. ecc. Ricordo che la verità processuale ha dimostrato non solo le responsabilità dei poliziotti torturatori, ma soprattutto dei superiori, e che il capo della polizia Di Gennaro è stato pure condannato perché ha coperto le responsabilità e quindi è stato moralmente e sostanzialmente complice.
Ecco, tutto questo, semplicemente, nel film non c'è. E quindi, dal mio punto di vista, non c'è la verità. C'è solo la descrizione di un dettaglio: utile forse, ma insufficiente. E siccome ciò che è accaduto alla Diaz e a Bolzaneto è di una gravità stupefacente in una democrazia occidentale, allora si deve avere il coraggio di cercare le vere motivazioni, facendo i veri nomi, cercando di spiegare. Ribadisco: vorrei che questo film lo vedesse un ventenne all'oscuro di tutto, e sarei curioso di sentire cosa ha realmente capito, a parte che i poliziotti sono cattivi.

Solo una precisazione, ma a mio avviso importante se vogliamo citare la realtà processuale:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-22/genova-cassazione-assolve-capo-200349.shtml?uuid=AahJklNE

ps: il film non l'ho visto, quindi tralascio ogni commento

Trivex ebbe a dire:
Solo una precisazione, ma a mio avviso importante se vogliamo citare la realtà processuale:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-22/genova-cassazione-assolve-capo-200349.shtml?uuid=AahJklNE


E' vero: la Cassazione ha assolto il capo della polizia dall'accusa di istigazione alla falsa testimonianza, quindi ritiro quel che ho scritto su di lui. Questo, comunque, non scalfisce minimamente il discorso che facevo sulle responsabilità politico-istituzionali.

Tutto giusto quello che dici Pigro. E' evidente come il film butti solo un'occhiata nella stanza dei bottoni per capire e raccontare come le alte sfere possano aver avallato o peggio ancora ordinato lo scempio della Diaz (di fatto solo un paio di scene più l'improvvisata conferenza stampa).
Ribadisco però che considerato ciò vedo lo stesso un filo logico e un'onestà di fondo: Vicari non imbastisce una personale indagine per accertare le responsabilità ma si focalizza unicamente sull'oscenità del massacro fisico, sul sopruso che assume le sembianze di rappresaglia all'interno delle mura scolastiche.Far luce su tutto il resto non spetta a un regista, a decidere chi ha sbagliato tra i piani alti sarà un giudice se mai ci saranno altre condanne alla fine dei processi, per il momento accontentiamoci di questo documento che immortala forse come meglio non si potrebbe ciò che successe quella notte.

Markus Sr. dice:

"Chi, come me, scrive e tiene conferenze, conosce l'importanza del titolo, soprattutto quando svolge temi storici (diverso è il caso dei temi di pura fantasia, dove tutto è consentito, titolo incluso). Per l'autore "storico", il titolo è la gabbia che delimita il tema che intende trattare. Quindi, se decido di intitolare "DIAZ" un film (o uno scritto), significa che vorrò - e dovrò - raccontare solo di quanto è accaduto alla Diaz. Se invece intendo raccontare del pre e del post Diaz, sarò costretto a ripensare il titolo, scegliendone uno che sappia identificare i più ampi confini del racconto. Quindi, a mio avviso, ha ben operato il regista, limitando il suo racconto per immagini sul tema indicato dal titolo: DIAZ, appunto.
Poi, se a me - stuzzicato dal film o dal libro - interessa ampliare la conoscenza dei fatti, nulla m'impedisce d'attivare la ricerca autonoma.
Per quanto concerne i giorni del G8 di Genova, può essere utile il sito www.veritagiustizia.it/, dove si possono leggere le sentenze depositate di I e di II grado dei processi di Bolzaneto e Diaz."

Markus, sono d'accordissimo sull'importanza del titolo rispetto al contenuto, anzi io sono addirittura un maniaco del titolo inteso come chiave d'accesso all'opera (e infatti in molti miei commenti parto proprio dal titolo per analizzare il film).
Questo però non significa che un titolo debba essere pedissequamente limitante per il contenuto. Anzi, può avere una funzione dialettica con il contenuto stesso. Faccio solo due rapidi esempi, peraltro molto vicini. Il primo è Black Block, il documentario che ho appena inserito. Ebbene, oggetto di questo documentario è l'assalto alla Diaz, esattamente lo stesso tema del film! Ma il regista gli ha dato un titolo completamente diverso, spiazzante, visto che in tutto il film non si parla di black block, ma solo dell'irruzione alla Diaz.
Il secondo esempio è Garage Olimpo, che non solo può riecheggiare (mutatis mutandis) i fatti della Diaz e di Bolzaneto, ma addirittura ha un titolo "identico", perché si riferisce al luogo specifico delle torture. Ebbene, quel film è sì centrato tutto sul Garage Olimpo, ma è capace di dare bene le coordinate contestuali rispetto a ciò che accadeva lì dentro (e il pubblico capisce bene quel che è successo e perché, oltre a vedere botte e sangue).
Quindi, come vedi, il titolo ha una sua importanza, ma questo non significa affatto che se io intitolo un film Diaz, allora non posso raccontare anche ciò che sta attorno alla Diaz e (soprattutto) ciò che ha causato quel fatto.

Pigro ebbe a dire:
Markus, sono d'accordissimo sull'importanza del titolo rispetto al contenuto, anzi io sono addirittura un maniaco del titolo inteso come chiave d'accesso all'opera (e infatti in molti miei commenti parto proprio dal titolo per analizzare il film).
Questo però non significa che un titolo debba essere pedissequamente limitante per il contenuto. Anzi, può avere una funzione dialettica con il contenuto stesso. Faccio solo due rapidi esempi, peraltro molto vicini. Il primo è Black Block, il documentario che ho appena inserito. Ebbene, oggetto di questo documentario è l'assalto alla Diaz, esattamente lo stesso tema del film! Ma il regista gli ha dato un titolo completamente diverso, spiazzante, visto che in tutto il film non si parla di black block, ma solo dell'irruzione alla Diaz.
Il secondo esempio è Garage Olimpo, che non solo può riecheggiare (mutatis mutandis) i fatti della Diaz e di Bolzaneto, ma addirittura ha un titolo "identico", perché si riferisce al luogo specifico delle torture. Ebbene, quel film è sì centrato tutto sul Garage Olimpo, ma è capace di dare bene le coordinate contestuali rispetto a ciò che accadeva lì dentro (e il pubblico capisce bene quel che è successo e perché, oltre a vedere botte e sangue).
Quindi, come vedi, il titolo ha una sua importanza, ma questo non significa affatto che se io intitolo un film Diaz, allora non posso raccontare anche ciò che sta attorno alla Diaz e (soprattutto) ciò che ha causato quel fatto.

Markus Sr. (mio padre che segue il forum, ma non è iscritto) dice:

Non ho mai visto i film citati, dunque non posso dare risposte precise. Resta il fatto che se un regista intitola un suo film sui fatti di Genova "Black Block", io m'aspetto un racconto documentato sul ruolo svolto da questi nobili e gentili signori. Ma se una volta in sala non vedo sullo schermo quel che il titolo promette, due sono le mie conclusioni: 1) il regista (o chi per esso) mi ha truffato - e non solo dei soldi. 2) Il regista (o chi per esso) non osa dire chiaro e forte - benché lo suggerisca col titolo - che è dell'opinione (lui) che l'operazione Diaz sia opera dei Black Block. Delle due, questa è la peggiore.
Quanto all'importanza del titolo, vale, purtroppo, la battuta che tanto pace ai giornalisti di bassa lega: "perché rovinare una bella storia raccontando la verità?". Che, mutate le mutande, equivale a dire: "perché frenare l'incasso al botteghino per colpa di un titolo"? Non è un discorso campato per aria, questo: quanti titoli sono stati storpiati pur di far cassa? Tra mille e mille esempi, ne cito solo uno: "Voglio essere amata in un letto d'ottone", pruriginosa versione che nell'Italia del 1964 sostituiva l'originale "The Unsinkable Molly Brown". In questo film, per quanto mi supporti la memoria, di letti d'ottone non ne ricordo nemmeno uno, così come non ricordo la scena promessa dal "libidinoso" titolo. In letteratura si dice "traduttore=traditore", ma proporre un titolo e poi non restare nel tema è ancor peggio...

Pigro ebbe a dire:
Diaz e Bolzaneto sono il punto d'arrivo di una incompetenza e, poi, di una strategia che parte dall'inizio del G8 e monta durante quei giorni, e non il momento di momentanea follia di un gruppo di poliziotti.

In effetti vedere che chi ci dovrebbe difendere da Al Qaeda non era in grado di agguantare 200 black block fa venire cattivi pensieri anche a me che non sono un "complottista".

D'altra parte mi pare che la gestione dell'ordine pubblico sia sempre gestita con procedure iper-burocratizzate (e volendo iper-prudenti) che non sono sintomo di efficienza.
Si vedono squadroni di agenti che in mezzo ai casini non possono muovere un dito finchè il loro capo non ha capito/deciso/avuto l'autorizzazione etc etc. Poi olè si passa alle cariche indiscriminate che indo cojo cojo e giù manganellate a violenti e inermi insieme, facendosi scappare i veri bastardi.
Ma sono cose che ho visto succedere anche all'estero, per me non è una specificità italiana.

Io posso offrire una piccolissima testimonianza. Circa due anni fa mi recai a fotografare a Milano una manifestazione organizzata dal movimento neofascista Forza Nuova.

Premesso che i manifestanti erano davvero pochi e la piazza era letteralmente circondata da agenti anti sommossa, ad un certo punto il gruppetto di protestanti tentò di forzare il cordone.
Sento ancora nelle orecchie il netto clangore " tong tong tong" dei manganelli sui manifestanti, che ovviamente hanno fatto subito macchina indietro.

Markus, scusa se insisto ancora con il titolo, ma prometto che poi taccio... :-)
Il discorso che fa Markus Sr. secondo me ha una falla, e cioè che è perfetto e condividibile se ci troviamo di fronte al titolo di una conferenza o di un saggio o di un reportage giornalistico, ecc ecc, ma non è applicabile a opere che hanno a che vedere con il linguaggio artistico, come può essere il cinema e come possono essere tutte le altre forme d'espressione artistica. In questi casi, il titolo non deve necessariamente "spiegare" o racchiudere in maniera omogenea il contenuto dell'opera, ma, come dicevo, rapportarsi con l'opera stessa. Non mi devo aspettare un trattato numerologico se vado a vedere Otto e mezzo, così come non devo aspettarmi di vedere soltanto rifrazioni luminose in Shining. Con quel ragionamento Ariosto avrebbe ingannato il lettore intitolando Orlando furioso un poema dove la furia è solo una parte del racconto, e Giorgione pure intitolando La tempesta un quadro dove il temporale è solo un microscopico dettaglio (e a proposito di tempesta... vogliamo parlare di quella di Shakespeare che dura in tutto pochi minuti in 4-5 ore di rappresentazione?). Ecco perché, secondo me, non sta in piedi giustificare la mancata contestualizzazione portando come "prova" il titolo: perché il titolo è sì la chiave d'accesso al film, ma non necessariamente ne descrive pedissequamente i contenuti, e anzi può esaltare un dettaglio per dare maggior forza a un discorso più ampio e complesso.

Markus Sr. dice: Caro Pigro, nella mia prima mail ho scritto: "Chi, come me, scrive e tiene conferenze, conosce l'importanza del titolo, soprattutto quando svolge temi storici (diverso è il caso dei temi di pura fantasia, dove tutto è consentito, titolo incluso)." I titoli da lei contrapposti sono di film non storici, quindi di fantasia. Dunque... tutto è loro consentito.
Un caro saluto

Markus ebbe a dire:
Markus Sr. dice: Caro Pigro, nella mia prima mail ho scritto: "Chi, come me, scrive e tiene conferenze, conosce l'importanza del titolo, soprattutto quando svolge temi storici (diverso è il caso dei temi di pura fantasia, dove tutto è consentito, titolo incluso)." I titoli da lei contrapposti sono di film non storici, quindi di fantasia. Dunque... tutto è loro consentito.
Un caro saluto

Allora cambio esempi: Garage Olimpo, come già avevo scritto, non si limita a mostrare le torture fatte nel garage Olimpo, ma contestualizza bene tutta la vicenda all'interno della dittatura argentina; Waterloo non si limita a mostrare la famosa battaglia, ma la contestualizza spiegando il declino di Napoleone; Porzûs non si limita a mostrare l'eccidio, ma lo contestualizza mostrando le premesse e spiegando bene le dinamiche interne ai partigiani sul confine italo-sloveno; Munich non si limita a raccontare la strage alle Olimpiadi di Monaco, ma ne illustra sia le premesse che, abbondantemente, le conseguenze; JFK non racconta, come sembrerebbe dichiarare il titolo, la vita di Kennedy, ma solo il suo delitto e le indagini; Schindler's List non si limita a far vedere la famosa lista o il suo funzionamento, ma si dilunga parecchio nel raccontare dettagliatamente il contesto che precede l'attivazione di quella lista. Tutti questi sono film (i primi che mi sono venuti in mente, potrei continuare...) che hanno un oggetto storico e non di fantasia, e che hanno un titolo su un dettaglio ma che sanno inquadrare quell'importante dettaglio in un ampio contesto che fa capire bene le dinamiche.
Quindi, non c'entra il fatto che il film tratti un argomento storico o di fantasia: comunque non si tratta di una dissertazione accademica o di un documentario, ma di un'opera che sceglie il linguaggio artistico, e quindi - come tale - ha la massima libertà nel rapporto titolo/contenuto, perché il titolo sta in un rapporto di "chiave d'accesso" con il contenuto. Quindi, per tornare all'origine del discorso, intitolare Diaz un film non vieta di raccontare bene il contesto; e quindi, se io critico Vicari per non aver raccontato bene il contesto, non mi si può rispondere dicendo che il titolo non lo prevedeva.

Visto ieri: il film mi è complessivamente piaciuto. Credo che vada preso per ciò che è e vuole essere e non tanto per quello che sarebbe dovuto o potuto essere. I difetti di scrittura non mancano, e ci sono omissioni gravi, è vero, ma mi sembra Vicari abbia fatto una scelta consapevolmente parziale: raccontare l'aspetto emotivo dell'abuso, la sua forza d'urto, la sua violenza, e non la cronaca, non l'aspetto documentaristico. Quella di Vicari è un'operazione coraggiosa, anche perché, siamo seri, l'oggettività e l'imparzialità in questo caso non ci fanno fare nessun passo avanti, ci rivelano solo che non ci sono precedenti, moventi, ragioni possibili per spiegare quello che le forze dell'ordine hanno fatto. Credo la visceralità del film sia, in questo caso, un segno di assoluta onestà intellettuale.

"Porco" Diaz! (passatemela)
Avevo impostato tutta la mia critica sul paragone tra l'evolutivo osso scagliato in aria in 2001 Odissea nello Spazio, che diventava astronave e la bottiglia lanciata in Diaz, qui come parabola involutiva. Poi però ho saputo che il paragone era già stato fatto da qualcun'altro prima di me nel vasto mondo di internet. Che brutta sensazione. Ovviamente, ho messo da parte il concetto che credevo così mio e un po' brillante e mestamente ho rielaborato la critica.

Peccato Puppi, perchè il tuo commento e a dir poco straordinario, bellissimo e originale il paragone che fai con 2001 (pur non avendo visto il film di Vicari).

Se ti può rincuorare succede spesso anche a me, scrivo delle sensazioni che pensavo solo mie, poi vado a leggere (sul web o su qualche rivista criticatutto) e scopro che quelle sensazioni o emozioni NON erano solo mie...

Vengo attraversato da un senso di straniamento inizialmente, ma poi mi dico "Non sono il solo a vederla così"...Credo non ci sia nulla di male a proposito...

Con il proliferare di commenti su internet penso sia molto frequente che esista qualcun altro che possa pensare e scrivere gli stessi concetti, in assoluta buona fede. Nello specifico non credo che la scena della bottiglia al rallentatore sia solo "casualmente" simile al celeberrimo gesto scimmiesco (come non credo che lo sia il fatto che la vicenda sia avvenuta appunto proprio nel 2001). Perchè se a tutto questo si aggiunge che il film nella costruzione può ricordare Rapina a mano armata (sempre di Kubrick) direi che la probabilità che sia un chiaro omaggio di Vicari al grande regista sono molto alte.

Zender ebbe a dire:
Perchè se a tutto questo si aggiunge che il film nella costruzione può ricordare Rapina a mano armata (sempre di Kubrick) direi che la probabilità che sia un chiaro omaggio di Vicari al grande regista sono molto alte.

Dichiarazione di Vicari:
"Il meccanismo narrativo che hanno usato i p.m. mi ha ricordato Rapina a mano armata di Kubrick, dove le storie raccontate ruotano tutte attorno alla corsa dei cavalli che viene mostrata più volte, e ogni volta l’orologio torna indietro per poi fare un passo in avanti nella storia. Mi è sembrato un metodo interessante di racconto, sia per disvelare aspetti diversi delle cose, sia per permettere allo spettatore un godimento della narrazione che andasse un po’ oltre alla rappresentazione pedissequa dei fatti."
(intervista uscita su "Effetto notte on line")

Ecco, in questo caso direi che ha peccato di superbia. L'idea della bottiglia come elemento simbolico/scatenante può funzionare, ma se la si mette a confronto con l'osso di 2001 diventa francamente ridicola... Così come chiamare in causa Kubrick, in un film a mio avviso decoroso ma rischioso, non giova.

Beh se si parla esclusivamente di percorsi evolutivi, la bottiglia è l'emblema dell'inizio dell'involuzione con tutto ciò che ne consegue. Quindi il paragone con l'osso evolutivo Kubrickiano ci può stare. Certo, se il regista ha pensato però di avvicinarsi al suo livello con quella scena, si è bevuto il cervello. Spero e suppongo fosse un semplice omaggio utilizzato nella direzione opposta, ovvero verso il basso.

Infatti, l'analogia evoluzione/involuzione è chiara, ma non so perché paragonare le due immagini fa un po' sorridere: l'osso kubrickiano è ormai talmente paradigmatico che può essere solo parodizzato al cinema, ogni altro utilizzo sa di presunzione...

B. Legnani ebbe a dire:
Alla fine dei conti metterei DIAZ e basta come titolo e quello che ora appare come titolo negli aka.
In ogni caso il titolo lungo appare scritto in modo errato. Prima dei due punti NON ci va lo spazio.
Inoltre ANICA scrive
Diaz - Don't Clean Up This Blood

che è poi il medesimo titolo stampato nell'edizione homevideo...vatti a capire...