Discussioni su Zeitgeist - The movie - Documentario (2007)

Scusate, ma sono MOLTO perplesso. Ho controllato sull'enciclopedia varie divinità che secondo il film sarebbero state crocifisse, morte e risorte dopo 3 giorni, ma non ho trovato una conferma che sia una. Anzi: in alcuni casi la morte è del tutta diversa e la madre mitologica tutto è fuor che vergine.
Voi avete controllato che queste citazioni non siano una clamorosa bufala?
Grazie.

Renato ebbe a dire:
Le fonti dichiarate stanno qui:
http://zeitgeistmovie.com/sources.htm

Ritengo che al di là dei possibili errori su qualche antica divinità su cui peraltro ho fatto parecchia fatica a trovare informazioni...

Guarda, io non sono religioso, ma ripeto la mia perplessità. NON HO TROVATO, su tre diverse enciclopedie, NEANCHE UNA CONFERMA delle coincidenze su nascita il 25 dicembre da vergine, crocifissione e resurrezione. Le fonti del link non dicono nulla, perché se io cito l'opera di un pazzo, faccio sì della bibliografia, ma nulla dico di vero. Se queste sono le premesse - siamo circa al minuto 15 del film - è possibile che il tutto sia una bufala colossale.

stando alle mie letture non esistono delle coincidenze ma delle corrispondenze come nella religione egizia, dove un dio fu ucciso dal fratello e tornò a vita tre giorni dopo, quando la sorella ne ricompose il cadavere smembrato; la religione cristiana trove poi molte assonanze con il culto del dio Mitra, che mi pare abbia come data fondamentale il 25 dicembre.

Renato ebbe a dire:
B. Legnani ebbe a dire:

Guarda, io non sono religioso, ma ripeto la mia perplessità. NON HO TROVATO, su tre diverse enciclopedie, NEANCHE UNA CONFERMA delle coincidenze su nascita il 25 dicembre da vergine, crocifissione e resurrezione. Le fonti del link non dicono nulla, perché se io cito l'opera di un pazzo, faccio sì della bibliografia, ma nulla dico di vero. Se queste sono le premesse - siamo circa al minuto 15 del film - è possibile che il tutto sia una bufala colossale.
Ma semplicemente non hai trovato conferme o hai trovato delle vere e proprie smentite? Cioè non trovi quelle informazioni o ne hai trovate altre che contraddicono palesemente quanto afferma l'autore del documentario? Mi interessa saperlo... :)

Finora nessun conferma e alcune smentite.
Ora non posso consultare i testi e riferire, ma lo farò non appena mi sarà possibile.

Partiamo male. Wikipedia non è il massimo, ma qui confermerebbe la mi ipotesi, vale a dire che molte cose sono forzate.
Prima di passsare oltre segnalo che per Sargon di Akkad, la cui vicenda sarebbe secondo il film uguale a quella di Mosè, finora ho trovato una versione totalmenmte differente!

"Nel 1999 la storica e archeologa D.M. Murdock pubblicò un testo molto controverso, "The Christ Cospiracy" con lo peseudonimo di Acharya S. Questo testo è stato anche usato come base della prima parte del film web Zeitgeist, lavoro alterettanto controverso. In un capitolo del suo libro, l'autrice mette in luce delle somigianze notevoli che intercorrerebbero tra la figura di Gesù Cristo e quella di Horo. Eccone alcune:

Horo nacque il 25 dicembre dalla versione Iside
All'età di 30 anni fu battezzato da una figura nota come Anup
Compieva miracoli, come la resurrezione dei morti e la camminata sulle acque
Era chiamato il "Santo Bambino" ed era noto con molti nomi, tra cui: "La Verità", "La Luce", "L'Unto Figlio di Dio" e il "Buon Pastore"
Fu crocifisso e dopo tre giorni risorse dai morti.

Innanzitutto, bisogna sottolineare come non si trovi in nessuna Enciclopedia dell'Egitto la storia di Horo riassunta in questo modo. E' più corretto dire che l'autrice, nel corso dei suoi studi, ha ritrovato questi motivi e li ha poi riordinati in una specie di racconto evangelico per mettere in luce le somiglianze di fondo. La questione è tutt'ora molto controversa e il dibattito molto acceso. Una delle critiche fondamentali al lavoro della Murdock è quella di non aver raccolto "fonti primarie" e di aver usato fonti poco attendibili, come i lavori dell'egittologo Gerald Massey."

Ahimè. Il film nega che gli storici parlino mai di Gesù, rafforzando la frase con una sfilza di nomi di storici.
Invece lo fanno almeno Tacito (Ann. XV,44), Svetonio, Plinio il Giovane (Ep. I, 10,96). Vi alludono pure Luciano e Celso. Giuseppe Flavio parla amche della ricomparsa dopo la morte.
Il Talmud ebraico, poi, contiene, fra gli altri riferimenti, un accenno alla irreprensibilità giuridica della condanna di Cristo. Inoltre le fonti pagane e giudaiche (non cristiane e anti-cristiane), insomma, nei periodi immediatamente successivi alla "Vita" di Cristo, mai misero in dubbio la veridicità dellla sua esistenza.
Ripeto. Io non sono religioso né voglio dimostrare che Gesù sia esistito. Quello che mi pare chiaro è che il film, per dimostrare le sue tesi, prende le fonti che gli piacciono e ignora (meglio: finge di ignorare) quelle non contestabili. Troppo comodo...

Aggiungo due cose più piccole.

1. Citano l'importante uomo politico Disraeli, ma sbagliano grossolanamente il cognome (parlo dell'originale, non degli incolpevoli sottotitoli in italiano).
2. Parlando della guerra del Vietnam, definiscono scandaloso il fatto che i soldati USA non potessero inseguire il nemico, a costo di invadere altri paesi sovrani, come il Laos! E ci mancherebbe altro... E per fortuna che è un film che vuole difendere la vera legalità...

Da che esiste il complottismo si sa che per difendere una tesi si tendono ad aggiungere a ciò che può anche essere vero molte cose che invece dimostrate non sono affatto. L'unico modo per farsi un'idea seria di come stanno le cose è appunto confrontare le due tesi diverse e cercar di capire cosa l'una accetta dell'altra, quindi valutare.

Non voglio imporre il mio pensiero a nessuno, ma poiché talora sono fatti e non idee, letto il commento di Brainiac, mi permetto di richiamare la sua attenzione su quanto scritto nei miei post precedenti.

B. Legnani ebbe a dire:
Non voglio imporre il mio pensiero a nessuno, ma poiché talora sono fatti e non idee, letto il commento di Brainiac, mi permetto di richiamare la sua attenzione su quanto scritto nei miei post precedenti.


Anche a me è venuta voglia di controllare alcune cose,pur avendo molta fiducia nella tua competenza,vorrei farlo da solo,per capire quali sono i fatti accertati e quali no.Tu ad esempio citi molti storici,mi piacerebbe leggere quanti di questi ne parlano direttamente e quanti ne accennano(magari in maniera interpretabile).Devo dire però che non mi interessano più di tanto certi particolari(ma non vuol dire che non debbano interessare a te)quanto il messaggio di fondo.Vedo intorno a me persone che sono letteralmente rintronate dalla tv,che non hanno una visione critica della vita,che accettano quello che dicono i tg,tutto ciò all'alba di una crisi economica che ancora non conosciamo del tutto.In questo,mi sento continuamnete invaso da persone che si dicono religiose,che mi vogliono imporre i loro simboli(a scuola) e le loro credenze(vedi le vignette mi pare danesi che hanno scatenato una guerra,vedi il caso Eluana,e via dicendo).Grazie,ti saluto!

Renato ebbe a dire:
Io comunque penso che, da soli, i parallelismi tra astrologia e religione cristiana dicano già tutto quello che il film doveva dire sull'argomento religioso. Il che non è poco, ma è comunque giusto che chi preferisce continuare a credere nonostante tutto (e lo invidio, detto senza ironia) scelga di fare le pulci a questo film o ad altri libri di argomento simile, questionando sulla fonte secondo la quale la madre di Horus Isis fosse vergine... senza notare che anche solo il 5% di quanto qui viene asserito rende la bibbia quello che è sempre stata: un libro, anzi direi un bel libro, e stop.


Io non sono persona religiosa. Il film è per me fastidioso per le falsificazioni, talune grossolane, già citate.
Ovviamente sei liberissimo di prenderne, come affidabile, solo una parte.

B. Legnani ebbe a dire:
Mercoledì 20 GENNAIO ore 07:00 su *ALTRO (SPECIFICARE)
Su CURRENT (sky 130). Ha i suoi fan e tocchi interessanti, ma è esso stesso a usare falsità. Una per tutte: si mostra una sfilza di nomi di storici dell'Antichità e si dice che nessuno ha mai parlato di Cristo, che quindi non è mai esistito. Invece lo fanno Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane, Luciano, Celso, Giuseppe Flavio... Con una premessa del genere...


Credo che sia molto più interessante, piuttosto che rilevarne le imprecisioni (che è più che lecito), far notare che Zeitgeist propone una tesi pressochè sconosciuta.

Cioè che tutte le religioni, che pretendono il primato di essere uniche ed originali (e per questo molti fedeli si scannano, si fanno esplodere, o non si curano adeguatamente e tante altre brutte cose) sono una rielaborazione del culto del sole.

Venire a conoscenza dei legami fra l'astrologia e tutti i credo, notare la ricorrenza di alcune figure negli angoli del globo più disparati potrebbe indurre molti a pensarla un pò di più con la propria testa, a non interpretare le Sacre Scritture come l'unica verità assoluta bensì come la testimonianza dei cambiamenti umani.
Delle imprecisioni (ma sarebbe bello leggere dove e come i filosofi e storici che tu citi parlino effettivamente del Cristo perchè a volte si "interpreta" quello che si vuole), mi sembrano un pò poco per cestinare in toto un film che riporta tesi quantomeno interessanti.

Brainiac ebbe a dire:
B. Legnani ebbe a dire:
Mercoledì 20 GENNAIO ore 07:00 su *ALTRO (SPECIFICARE)
Su CURRENT (sky 130). Ha i suoi fan e tocchi interessanti, ma è esso stesso a usare falsità. Una per tutte: si mostra una sfilza di nomi di storici dell'Antichità e si dice che nessuno ha mai parlato di Cristo, che quindi non è mai esistito. Invece lo fanno Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane, Luciano, Celso, Giuseppe Flavio... Con una premessa del genere...

Cioè che tutte le religioni, che pretendono il primato di essere uniche ed originali (e per questo molti fedeli si scannano, si fanno esplodere, o non si curano adeguatamente e tante altre brutte cose) sono una rielaborazione del culto del sole.

Delle imprecisioni (ma sarebbe bello leggere dove e come i filosofi e storici che tu citi parlino effettivamente del Cristo perchè a volte si "interpreta" quello che si vuole), mi sembrano un pò poco per cestinare in toto un film che riporta tesi quantomeno interessanti.

Ciao.
Francamente i punti di corrispondenza fra le religioni e il sole (e le date) sono abbastanza note da tempo. Ne parlano pure i libri di divulgazione popolare di Peter Kolosimo.

Gli storici che parlano di Cristo ne parlano in modo "storico", non interpretabile né filosoficamente, né religiosamente. Non ne parlano in quanto "Dio", ma come persona esistita. D'altra parte è solo di recente che è nata la tesi negazionista, che mai nessuno, in precedenza, aveva mai ipotizzato. Il fatto è che si può ammettere che Gesù Cristo sia esistito senza per questo essere cristiani o trovare una minima difficoltà nell'essere atei. Distorcere la storia per portare avanti le proprie tesi, come fa il film, ricorda il nazistico meccanismo de "I protocolli di Sion".
Il fatto che il film, che contiene parti interesanti, come quando parla della ricchezza della Chiesa, "toppi" così brutalmente su fatti inoppugnabili, non toglie il fatto che possa dire cose interessanti, ma ne riceve un'ombra pesantissima sull'affidabilità generale.
Un'ultima cosa. Io ho molti difetti, ma se ho un pregio è quello di non "interpretare quello che si vuole", ma di cercare di essere oggettivo, a costo talora di essere molto severo verso me medesimo. Per favore, evita in futuro di fare nei miei confronti questa ipotesi.
Con immutata stima.
b.l.

Non mi riferivo a te ma al fatto che scritti antichi siano stati spesso interpretati da altri storici in maniera diversa.
Ora, se devo stare attento a quello che scrivo perchè altrimenti mi redarguisci preferisco non discutere proprio di niente.

OK.
Io non redarguisco nessuno. Pensavo fosse diretta a me e rispondevo. Tutto qui.

B. Legnani ebbe a dire:
Ahimè. Il film nega che gli storici parlino mai di Gesù, rafforzando la frase con una sfilza di nomi di storici.
Invece lo fanno almeno Tacito (Ann. XV,44), Svetonio, Plinio il Giovane (Ep. I, 10,96). Vi alludono pure Luciano e Celso. Giuseppe Flavio parla amche della ricomparsa dopo la morte.
Il Talmud ebraico, poi, contiene, fra gli altri riferimenti, un accenno alla irreprensibilità giuridica della condanna di Cristo. Inoltre le fonti pagane e giudaiche (non cristiane e anti-cristiane), insomma, nei periodi immediatamente successivi alla "Vita" di Cristo, mai misero in dubbio la veridicità dellla sua esistenza.
Ripeto. Io non sono religioso né voglio dimostrare che Gesù sia esistito. Quello che mi pare chiaro è che il film, per dimostrare le sue tesi, prende le fonti che gli piacciono e ignora (meglio: finge di ignorare) quelle non contestabili. Troppo comodo...

Se ne hai voglia, Legnani, potrebbe valer la pena leggersi, almeno in parte, questa cosa qui:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=1


Comunque, TUTTO il sito di Cascioli è interessantissimo in merito alle menzogne della religione:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php

Non c'è dubbio che siano link interessanti, anche se come sempre sarebbe bene sentire le due campane.

R.f.e. ebbe a dire:
B. Legnani ebbe a dire:
Ahimè. Il film nega che gli storici parlino mai di Gesù, rafforzando la frase con una sfilza di nomi di storici.
Invece lo fanno almeno Tacito (Ann. XV,44), Svetonio, Plinio il Giovane (Ep. I, 10,96). Vi alludono pure Luciano e Celso. Giuseppe Flavio parla amche della ricomparsa dopo la morte.
Il Talmud ebraico, poi, contiene, fra gli altri riferimenti, un accenno alla irreprensibilità giuridica della condanna di Cristo. Inoltre le fonti pagane e giudaiche (non cristiane e anti-cristiane), insomma, nei periodi immediatamente successivi alla "Vita" di Cristo, mai misero in dubbio la veridicità dellla sua esistenza.
Ripeto. Io non sono religioso né voglio dimostrare che Gesù sia esistito. Quello che mi pare chiaro è che il film, per dimostrare le sue tesi, prende le fonti che gli piacciono e ignora (meglio: finge di ignorare) quelle non contestabili. Troppo comodo...

Se ne hai voglia, Legnani, potrebbe valer la pena leggersi, almeno in parte, questa cosa qui:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=1


Comunque, TUTTO il sito di Cascioli è interessantissimo in merito alle menzogne della religione:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php

Grazie per i link. Li guardo con più calma domani.
Desidero precisare (anche se credo che non ci sia bisogno) ch io NON sostengo l'esistenza storica di Gesù.
Dico solo che il film in questione, per forzare la tesi della non esistenza, dice grossolanamente il falso.

R.f.e. ebbe a dire:
B. Legnani ebbe a dire:
Ahimè. Il film nega che gli storici parlino mai di Gesù, rafforzando la frase con una sfilza di nomi di storici.
Invece lo fanno almeno Tacito (Ann. XV,44), Svetonio, Plinio il Giovane (Ep. I, 10,96). Vi alludono pure Luciano e Celso. Giuseppe Flavio parla amche della ricomparsa dopo la morte.
Il Talmud ebraico, poi, contiene, fra gli altri riferimenti, un accenno alla irreprensibilità giuridica della condanna di Cristo. Inoltre le fonti pagane e giudaiche (non cristiane e anti-cristiane), insomma, nei periodi immediatamente successivi alla "Vita" di Cristo, mai misero in dubbio la veridicità dellla sua esistenza.
Ripeto. Io non sono religioso né voglio dimostrare che Gesù sia esistito. Quello che mi pare chiaro è che il film, per dimostrare le sue tesi, prende le fonti che gli piacciono e ignora (meglio: finge di ignorare) quelle non contestabili. Troppo comodo...

Se ne hai voglia, Legnani, potrebbe valer la pena leggersi, almeno in parte, questa cosa qui:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=1

Comunque, TUTTO il sito di Cascioli è interessantissimo in merito alle menzogne della religione:

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php

Cascioli scrive:
Plinio il Vecchio (...) famoso per la sua cavillosità nel redigere i fatti in ogni dettaglio, tanto da morire sul cratere del Vesuvio perché gli si era troppo avvicinato per rendersi personalmente conto del fenomeno eruttivo, se tace su Gesù e i cristiani non è certo per trascuratezza o indifferenza.

È falso: ne parla in Ep. I 10,96.
***
Cascioli scrive:
Gli ebrei furono scacciati da Roma nel 41 con un editto dell'Imperatore Claudio perché causavano continui disordini sotto l'incitamento di un certo Crestos (impulsore Cresto) >>. (Vita dei 12 Cesari - Biografia di Claudio).

Traduce come vuole lui ("sotto l'incitamento di un certo Cresto"), per far intendere che questo Cresto era presente dopo l'anno 33, per cui non può essere Cristo, nonostante il nome sia, assai pericolosamente, quasi identico. In realtà "impulsore Cresto" significa più correttamente "avendo Cristo come istigatore", vale a dire che non necessariamente la persona causa prima dei disordini era fisicamente presente.
***
Credo che basti.
Cari amici, io non voglio fare il bastian contrario. Fra l'altro non sono neppure religioso.
Ciò che mi infastidisce è che nel caso del film, come quello di Cascioli, traspare il desiderio, partendo da un legittimissimo punto di vista ateo, di combattere la religione non ragionando, ma negandole il suo motivo iniziale. Il problema è che per fare questo si finisce col dire bugìe grossolane (il che non vuol dire che bugìa parimenti grossolane non le dicano le religioni!). Preferisco gli atei che propagandano l'ateismo con la ragione, non raccontando frottole.

Con amicizia verso tutti.
b.l.

Zender ebbe a dire:
Da che esiste il complottismo si sa che per difendere una tesi si tendono ad aggiungere a ciò che può anche essere vero molte cose che invece dimostrate non sono affatto.

Parole vere. E' quello che non mi è piaciuto del film, per come ha trattato la parte dedicata all'11 settembre e alla II guerra mondiale.
E' del resto un difetto riscontrabile anche in altri film di denuncia sociale.

Migliore la parte sulla religione, ci regala anche un paio di sorrisi amari, dove avrebbero potuto parlare anche dell'8 per mille italiano.