Discussioni su Il grande cocomero - Film (1993)

DISCUSSIONE GENERALE

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  • Bouvard • 2/08/21 23:28
    Galoppino - 16 interventi
    In questo film c’è una scena molto intensa in cui un sacerdote, nel celebrare una messa particolarmente dolorosa, introduce una variazione nella cerimonia, aprendo L’idiota (1869) di Dostoevskij e leggendo il seguente brano:

    "… E mentre camminava per le strade e vedeva in ogni volto i segni di una fatica inutile, o alzava gli occhi verso i tetti delle case, su al cielo, per capire se c’era un senso, egli pareva trovarlo, e si rasserenava. Ma solo a una domanda, che lo investiva a ondate regolari con affanno, il principe Mishkin non sapeva rispondere..."

    La scena è qui. (Occhio che contiene uno spoiler che in questo intervento sto evitando)

    Il problema è che quel passo, nel romanzo, non sembra ci sia!  

    Si trova solo in pagine internet che citano direttamente il film o in altre che sono copie di tali pagine.

    L’ho cercato per parole chiave (scegliendo anche dei sinonimi) nelle edizioni scaricabili de L’Idiota che ho potuto trovare, sia in italiano che in inglese, ma non l’ho trovato.

    Se fosse un... autentico falso sarebbe interessante capire che cosa ha motivato la regista e sceneggiatrice.

    Una specie di easter egg riservato, come certi giochi della Settimana Enigmistica, ai solutori più che abili?

    Oppure un elemento della trama, ancorché sottilissimo: il sacerdote che maschera il proprio turbamento, e al tempo stesso rende pubblici i dubbi che motivano quel sentimento, attraverso una finta citazione letteraria?
    Ultima modifica: 2/08/21 23:29 da Bouvard
  • Schramm • 3/08/21 00:13
    Scrivano - 7694 interventi
    io riesco solo a dirti che cercando le parole più chiave di tutte di quel passaggio, ovvero il principe Mishkin , le prime pagine in ricerca sono queste:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Myshkin

    https://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=51403

    https://movieplayer.it/film/l-idiota_26863/

    https://hermesmagazine.it/article/books/dostoevskij-simboli-psicoanalisi

    mi fermo qua ma mi sembra evidentissimo trattarsi proprio de l'idiota. sicuro di aver cercato bene nei pdf a disposizione? prova magari a cercare Myshkin...

    mi permetto di chiamare anche bubo, che così a occhio mi sembra un dostoevskiano di ferro.


    Ultima modifica: 3/08/21 00:14 da Schramm
  • Bouvard • 3/08/21 00:26
    Galoppino - 16 interventi
    Schramm ebbe a dire:
    io riesco solo a dirti che cercando le parole più chiave di tutte di quel passaggio, ovvero il principe Mishkin , le prime pagine in ricerca sono queste:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Myshkin

    https://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=51403

    https://movieplayer.it/film/l-idiota_26863/

    https://hermesmagazine.it/article/books/dostoevskij-simboli-psicoanalisi

    mi fermo qua ma mi sembra evidentissimo trattarsi proprio de l'idiota. sicuro di aver cercato bene nei pdf a disposizione? prova magari a cercare Myshkin...

    mi permetto di chiamare anche bubo, che così a occhio mi sembra un dostoevskiano di ferro.


    Un momento: certo che il Principe Mishkin è il protagonista de L'idiota; ma quel passo esiste nel romanzo?

  • Bubobubo • 3/08/21 01:11
    Archivista in seconda - 271 interventi
    Devo ammettere di non ricordare il passo. Una ricerca sommaria nell'originale per possibili parole chiave non restituisce nulla. Domani provo a vedere meglio su cartaceo.
  • Bouvard • 3/08/21 13:24
    Galoppino - 16 interventi
    Bubobubo ebbe a dire:
    Devo ammettere di non ricordare il passo. Una ricerca sommaria nell'originale per possibili parole chiave non restituisce nulla. Domani provo a vedere meglio su cartaceo.

    Se il mio dubbio fosse confermato, sarebbe interessante interpellare la regista e sceneggiatrice. Io però non sono molto social...
  • Schramm • 3/08/21 22:02
    Scrivano - 7694 interventi
    una possibilità è che sia stata effettuata una parafrasi liberamente ispirata al passaggio, o un innesto-crossing di un altro testo di f.d. su l'idiota

    proviamo a sentire anche la campana di buono in merito...
  • B. Legnani • 4/08/21 10:16
    Pianificazione e progetti - 14945 interventi
    Schramm ebbe a dire:

    proviamo a sentire anche la campana di buono in merito...

    Mi spiace. Sono ignorante in letteratura russa.
  • Bubobubo • 5/08/21 19:21
    Archivista in seconda - 271 interventi
    Mi riservo di riguardare meglio nei prossimi giorni, ma per ora non ho ritrovato il passo citato nell'originale.
    Due sono le soluzioni plausibili che mi possono venire in mente:

    1) come suggerisce Schramm, nell'edizione italiana utilizzata nel film potrebbe essere presente del materiale aggiuntivo, magari estratto da lettere o diari (nel Diario di uno scrittore FMD, per motivi sociali e anche squisitamente biografici, parla diffusamente di bambini) o da un'edizione precedente dello stesso Idiota, perché no. Mi pare l'ipotesi più probabile;

    2) si tratta di un'interpolazione di Archibugi o chi per lei, forse consonante con le vicende raccontate nel film (che non ho visto). Mi pare tuttavia una scelta un po' bizzarra.
  • Schramm • 5/08/21 23:32
    Scrivano - 7694 interventi
    Bubobubo ebbe a dire:
    (nel Diario di uno scrittore FMD, per motivi sociali e anche squisitamente biografici, parla diffusamente di bambini)
    questa potrebbe essere la chiave
    EDIT. messa in ricerca la parola bambini ne diario di uno scrittore. la parola compare uno sfracello di volte ma alcuno dei passaggi presenta similitudini con quello del film o si chiude con la domanda perché, signore, i bambini muoiono?
    stessa cosa per l'idiota. l'ed feltrinelli non presenta quella domanda.
    2) si tratta di un'interpolazione di Archibugi o chi per lei, forse consonante con le vicende raccontate nel film
    provato a chiedere lumi alla fugardi, vediamo che/se risponde...


    Ultima modifica: 5/08/21 23:53 da Schramm
  • Bouvard • 8/08/21 02:03
    Galoppino - 16 interventi
    All'ipotesi del materiale aggiuntivo (per es. lettere di D. citate in una prefazione) si oppone il fatto che il brano parla del protagonista del romanzo, nominato esplicitamente. Ovviamente ci sono altre possibilità, per es. che l'autore, in altri testi, biografici, usasse quel nome per riferirsi a sé. Ma mi sembra uno scenario un po' stiracchiato. 

    All'ipotesi della diversa edizione de L'Idiota si oppone il fatto che non ne risultano. Forse sono note ai filologi diverse redazioni, ma non diverse edizioni, nel senso di versioni successive pubblicate con modifiche, e per di più pubblicate in italiano.

    Notate anche che la copertina si vede per un istante, anche se la qualità dell'immagine per me non è sufficiente a identificare l'editore (forse Garzanti?).

    Con l'ipotesi dell'interpolazione si torna in pratica a una mia ipotesi iniziale.

    Provo a scrivere a Laura Salmon, accademica e recente traduttrice in italiano.
  • Bouvard • 22/08/21 09:39
    Galoppino - 16 interventi
    La professoressa Salmon ha risposto, confermando che in base alle sue conoscenze e ricerche quel passaggio è un falso. Non copio la sua risposta per rispetto della riservatezza, ma lei suggerisce un'ulteriore interpretazione, se non addirittura due: il prete come personaggio bugiardo, e/o persino come archetipo della falsità dei preti che mentono sulla base di finte scritture...

    Rimane da cercare una conferma (e un'"imbeccata" interpretativa) da parte di chi il film lo ha creato!
  • Bouvard • 22/08/21 09:53
    Galoppino - 16 interventi
    Aggiungo copiando dalla mia stessa risposta alla professoressa:

    Quando il film fu creato e distribuito, era improbabile che la citazione catturasse l'attenzione di uno spettatore & appassionato di Dostoevskij, che questi ne cogliesse il carattere fittizio, e avesse tempo di verificare, comunicare con altri esperti, e magari divulgare la piccola scoperta per discuterla. Improbabile, non impossibile (per esempio avrebbe potuto succedere a un cineforum).

    A me è successo perché stavo cercando una bella citazione per una lezione sulla teodicea nell'ambito di un corso sull'ateismo. La volevo chiara, letteraria, "alta", concettualmente potente. Ricordavo il passaggio del film fin da bambino proprio perché così particolare (la messa, la domanda, il "Signore perché?"...). Ma siccome insegno in inglese mi sono messo a cercarla appunto in una traduzione in inglese. Non l'ho trovata, e poi mi sono accorto che anche i pochi siti che la riportavano in italiano o si rifacevano direttamente al film o si copiavano tra loro.

    Vediamo se scopriamo altro...
  • Huck finn • 22/08/21 11:33
    Galoppino - 551 interventi
    Molto interessante! Secondo me la spiegazione più logica è che in quel punto serviva una citazione alta e laica con quel significato e per gli sceneggiatori è stato più semplice crearla ad hoc
    Ultima modifica: 22/08/21 11:34 da Huck finn
  • Allan • 22/08/21 12:36
    Disoccupato - 1328 interventi
    C'è un brano nei Fratelli Karamazov in cui uno dei personaggi si interroga su Dio e la sofferenza degli innocenti. E non sa darsi una risposta al perché anche i bambini debbano soffrire.
  • Bouvard • 22/08/21 12:49
    Galoppino - 16 interventi
    Allan ebbe a dire:
    C'è un brano nei Fratelli Karamazov in cui uno dei personaggi si interroga su Dio e la sofferenza degli innocenti. E non sa darsi una risposta al perché anche i bambini debbano soffrire.
    Quello del film però è creato apposta per sembrare tratto dall'Idiota, visto il riferimento al suo notissimo protagonista. Comunque la prof. Salmon ha cercato anche nei Karamazov. Il passo archibugiano è semplicemente un falso. La domanda affascinante, ora, è: perché?

  • Bouvard • 22/08/21 12:52
    Galoppino - 16 interventi
    Huck finn ebbe a dire:
    Molto interessante! Secondo me la spiegazione più logica è che in quel punto serviva una citazione alta e laica con quel significato e per gli sceneggiatori è stato più semplice crearla ad hoc
    Questa interpretazione mi sembra plausible!

    Chissà, se così è stato, se hanno pensato "chi vuoi che se ne accorga?!"
  • Allan • 22/08/21 14:20
    Disoccupato - 1328 interventi
    Bouvard ebbe a dire:
    Allan ebbe a dire:
    C'è un brano nei Fratelli Karamazov in cui uno dei personaggi si interroga su Dio e la sofferenza degli innocenti. E non sa darsi una risposta al perché anche i bambini debbano soffrire.
    Quello del film però è creato apposta per sembrare tratto dall'Idiota, visto il riferimento al suo notissimo protagonista. Comunque la prof. Salmon ha cercato anche nei Karamazov. Il passo archibugiano è semplicemente un falso. La domanda affascinante, ora, è: perché?

    Mi riferivo al pensiero dovstoeskiano che può aver ispirato il passo del film. Sul perché della falsa citazione e attribuzione all'Idiota, certamente si procede per ipotesi.
  • Bouvard • 22/08/21 14:42
    Galoppino - 16 interventi
    Allan ebbe a dire:
    Bouvard ebbe a dire:
    Allan ebbe a dire:
    C'è un brano nei Fratelli Karamazov in cui uno dei personaggi si interroga su Dio e la sofferenza degli innocenti. E non sa darsi una risposta al perché anche i bambini debbano soffrire.
    Quello del film però è creato apposta per sembrare tratto dall'Idiota, visto il riferimento al suo notissimo protagonista. Comunque la prof. Salmon ha cercato anche nei Karamazov. Il passo archibugiano è semplicemente un falso. La domanda affascinante, ora, è: perché?

    Mi riferivo al pensiero dovstoeskiano che può aver ispirato il passo del film. Sul perché della falsa citazione e attribuzione all'Idiota, certamente si procede per ipotesi.
    Assolutamente! Ispirato - o essersi prestato. L'astuzia è consistita nello scegliere uno scrittore che un passo del genere avrebbe potuto benissimo scriverlo! Come attribuire a Manzoni una descrizione di un tramonto sul Lago di Como, con una riflessione su Dio, e buttarci dentro il nome di Lucia...