DISCUSSIONE GENERALE di Schindler's list - La lista di Schindler (1993)

DISCUSSIONE GENERALE

  • Gugly • 17/08/11 15:33
    Segretario - 4668 interventi
    Peraltro, Spielberg è ebreo, come armeno è il regista che ha girato il già segnalato Rue Paradis; ora, è innegabile che di altri genocidi si parli poco, ma è evidente che le persone sono sensibili su avvenimenti da cui sono stati toccati.


    P.s. ora però nessuno tiri fuori la solita storia delle potentissime lobbies ebraiche che tutto manovrano, grazie :-)
  • Pigro • 17/08/11 15:43
    Consigliere avanzato - 1517 interventi
    Condivido in pieno gli interventi di Tarabas e Capannelle. È evidente, come sostiene Ujd1961, che ci sia una quantità enorme di film sulla Shoah rispetto, purtroppo, ai pochi film sulle tante altre tragedie dell'umanità. Ed è altrettanto evidente che, proprio perché sono così tanti, c'è anche un alto rischio di faciloneria retorica per cui basta affrontare l'argomento e si dovrebbe avere il plauso incondizionato fregandosene della qualità. Ma, come ha già detto Tarabas, tutto questo discorso non ha nulla a che vedere col giudizio su un singolo film. Non si può imputare al regista che decide di parlare di una cosa che gli sta a cuore il fatto che tralasci di parlare di altri milioni e milioni di argomenti possibili. È giusto (e doveroso) farlo notare in termini generali, sperando che gli argomenti negletti siano finalmente affrontati, ma questo non ha nulla a che vedere col singolo film. Oltretutto parliamo di sterminii: forse che bisogna smettere di raccontare uno sterminio perché non si parla degli altri? A giudicare dai rigurgiti neonazisti e antisemiti, mi sembra che l'argomento non sia affatto così ovvio o da dare per scontato...

    E comunque il termine "sionismo" non c'entra con la politica intransigente di Israele, come dice Ujd1961, ma con una corrente di pensiero politico dell'800 che si è poi evoluta nell'idea di una riunificazione degli ebrei in uno stato ebraico. Ora, sembrerà strano, ma gli ebrei sionisti sono una nettissima minoranza, non solo nel mondo ma perfino in Israele: la maggioranza degli ebrei è semmai antisionista. Definire un ebreo "sionista" è appunto una delle falsificazioni propagandistiche degli antisemiti, proprio come identificare ebrei e israeliani, senza conoscere le differenze e soprattutto la complessità e l'articolazione culturale e politica sia fra gli israeliani che fra gli ebrei: sarebbe come identificare tedeschi e nazisti, italiani e mafiosi, spagnoli e toreri... Quindi, suggerisco una maggior attenzione sull'uso di questi termini: Ujd1961, sei sicuro che Spielberg abbia dichiarato di essere politicamente sionista? Mi sembra molto strano, a giudicare da quel che fa. Quindi forse volevi dire "filo-israeliano"? Ma è tutta un'altra cosa! E poi cosa c'entra essere filo-israeliano con il condannare lo sterminio degli ebrei nei lager???
    A prescindere dalle idee di ciascuno, usare i termini giusti e corretti può aiutare a fare perlomeno chiarezza e a sostenere un discorso senza scivoloni che risentono di un pressappochismo che spesso nasce dalla propaganda. E serve a comprendere meglio il mondo, con il senso di una maggior complessità critica e senza asserzioni dogmatiche che sparano slogan o frasi fatte.
  • Ujd1961 • 17/08/11 16:59
    Galoppino - 9 interventi
    Pigro ebbe a dire:
    A prescindere dalle idee di ciascuno, usare i termini giusti e corretti può aiutare a fare perlomeno chiarezza e a sostenere un discorso senza scivoloni che risentono di un pressappochismo che spesso nasce dalla propaganda. E serve a comprendere meglio il mondo, con il senso di una maggior complessità critica e senza asserzioni dogmatiche che sparano slogan o frasi fatte.

    Forse non è noto ai più, ma col termine "sionismo", oggi, si indicano tutte le prese di posizione filosemite e filoisraeliane in senso lato, indipendentemente dalla loro provenienza ideologica o geografica.
    Nel caso di specie, tale sostantivo non è stato usato in senso denigratorio o provocatorio, sebbene altri forumisti come tale lo abbiano voluto interpretare polemizzando contro chi ha soltanto espressa una opinione critica, su tale genere di lungometraggi, senza "background" ideologici e senza, altresì, alcun asserito pressapochismo qualunquistico.
    Ultima modifica: 17/08/11 17:14 da Ujd1961
  • Gugly • 17/08/11 19:12
    Segretario - 4668 interventi
    Però l'equivoco corre...
  • Pigro • 17/08/11 21:33
    Consigliere avanzato - 1517 interventi
    Ujd1961 ebbe a dire:
    Forse non è noto ai più, ma col termine "sionismo", oggi, si indicano tutte le prese di posizione filosemite e filoisraeliane in senso lato, indipendentemente dalla loro provenienza ideologica o geografica.
    Nel caso di specie, tale sostantivo non è stato usato in senso denigratorio o provocatorio, sebbene altri forumisti come tale lo abbiano voluto interpretare polemizzando contro chi ha soltanto espressa una opinione critica, su tale genere di lungometraggi, senza "background" ideologici e senza, altresì, alcun asserito pressapochismo qualunquistico.


    È appunto quel che dicevo: il pressappochismo e la propaganda antisemita tentano di modificare il significato dei termini, puntando a fare di ogni erba un fascio, in modo da azzerare le differenze della realtà, che invece ci sono.

    E comunque, vocabolario Hoepli on line, unico significato del termine "sionismo":
    Movimento politico-religioso sorto negli ultimi anni dell'Ottocento, tendente alla costituzione di uno Stato ebraico sovrano e indipendente dove potessero ricongiungersi tutti gli Ebrei dispersi nel mondo.
    Puoi verificare anche negli altri dizionari: non c'è alcun equivoco: il termine ha solo quel significato, e solo chi è in malafede o chi non ne è a conoscenza può usarlo in altra maniera. Fino a oggi tu, evidentemente, non ne eri a conoscenza: spero che adesso tu possa usare questo termine con la dovuta proprietà linguistica.
  • Capannelle • 17/08/11 21:52
    Scrivano - 2586 interventi
    Ujd1961 ebbe a dire:
    Nel caso di specie, tale sostantivo non è stato usato in senso denigratorio o provocatorio, sebbene altri forumisti come tale lo abbiano voluto interpretare polemizzando contro chi ha soltanto espressa una opinione critica, su tale genere di lungometraggi, senza "background" ideologici e senza, altresì, alcun asserito pressapochismo qualunquistico.

    Il tuo e' come tirare il sasso e nascondere la mano.. mi riferisco soprattutto al commento a "La vita e' bella"'.

    E mi pare che la tua critica si rivolga a tutto meno che ai contenuti filmici.

    Tra l'altro tacciare il film di benigni di essere inverosimile e' come dire che rocco siffrdi e' infedele.
    Ultima modifica: 17/08/11 21:55 da Capannelle
  • Gugly • 17/08/11 22:58
    Segretario - 4668 interventi
    Allora...il presupposto è che qui dentro ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni MA, le medesime devono essere motivate; in questo caso mi trovo in difficoltà, in quanto non capisco il contenuto della critica rivolta a Spielberg.

    Sarà pure sionista....e allora? Qual è il problema? Come ho già detto, al pari di tanti altri, ha voluto fare i conti con un genocidio che evidentemente sentiva, in quanto ebreo.

    Non vedo il problema.
  • Ujd1961 • 17/08/11 22:59
    Galoppino - 9 interventi
    Confermo il mio commento sui contenuti filmici del lavoro di Benigni e le riserve sul suo immeritato oscar, senza "nascondere la mano" (non è mio costume).
    Se poi, in particolare, a Capannelle (... a propoposito, che c'entra Siffedri?) piacciono tanto le guittesche bischerate benignesche, tanto di cappello e buon divertamento: non vi è bisogno, comunque, di svilire l'altrui contraria opinione.
    Detto questo, chiudo qui la discussione perché abbiamo diverse, se non addirittura antitetiche, vedute critiche, cinematografiche e non.
    Grazie a tutti.
    P.S. Grazie pure a Pigro per l'interessante dissertazione etimologica. Ma il termine del Vocabolario Hoepli (che, comunque, non è quello dell'Accademia della Crusca), evidentemente, non è aggiornato con l'evoluzione linguistica del sostantivo, che è oggigiorno anche utilizzato nella più lata accezione di cui ho detto.
    Ultima modifica: 17/08/11 23:03 da Ujd1961
  • Capannelle • 17/08/11 23:11
    Scrivano - 2586 interventi
    Ujd1961 ebbe a dire:
    Se poi, in particolare, a Capannelle (... a propoposito, che c'entra Siffedri?) piacciono tanto le guittesche bischerate benignesche, tanto di cappello e buon divertamento: non vi è bisogno, comunque, di svilire l'altrui contraria opinione.


    Nel senso che ogni film di Benigni non ha la pretesa di essere verosimile, quello piu' di tutti.
    Io non svilisco nessuno ma chiedo a chi da' commenti cosi' netti di dare motivazioni filmiche.
  • Ujd1961 • 18/08/11 08:49
    Galoppino - 9 interventi
    Capannelle ebbe a dire:
    Ujd1961 ebbe a dire:
    Nel senso che ogni film di Benigni non ha la pretesa di essere verosimile, quello piu' di tutti.
    Io non svilisco nessuno ma chiedo a chi da' commenti cosi' netti di dare motivazioni filmiche.

    OK. Grazie del garbato contraddittorio.
  • Columbo • 18/08/11 10:47
    Magazziniere - 1102 interventi
    Ujd1961 ebbe a dire:
    Chi scrive conosce benissimo l'accezione del termine sionismo (che, "lato sensu", non è limitato all'intransigente politica dello Stato di Israele) e, in ogni caso, non nutre sentimenti negazionistici e/o antisemiti, da qualcuno, che forse non ha compreso bene il senso del commento, invece sottesamente attribuitigli. Giusto raccontare la Shoah. Ma altrettanto giusto sarebbe (ma ciò, a quanto pare, non interessa il mondo della celluloide) realizzare, per quello stesso periodo storico, un film sulle foibe, o sui gulag o sul bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki, eccidi non meno orribili di quelli consumati dal Terzo Reich non soltanto contro gli Ebrei ma, non dimentichiamolo (come, invece, lo hanno dimenticato Benigni e Spielberg), anche contro altre etnie europee.

    Insomma, la par condicio degli eccidi...
  • Gugly • 18/08/11 12:04
    Segretario - 4668 interventi
    Columbo ebbe a dire:


    Insomma, la par condicio degli eccidi...


    In un certo sì! Ma, ripeto per l'ennesima volta, credo che sia Benigni che a maggior ragione Spielberg abbiano concentrato la propria attenzione su qualche cosa a loro vicina.

    I Taviani dell'eccidio degli armeni ne hanno parlato con il loro film La masseria delle allodole.
    Ultima modifica: 18/08/11 12:06 da Gugly
  • Jandileida • 18/08/11 12:19
    Addetto riparazione hardware - 410 interventi
    Sull'eccidio degli armeni c'è anche Ararat di Egoyan.

    A dimostrazione che ogni regista filma, cosi come ogni scrittore scrive, di cio che più gli sta a cuore.
  • Giùan • 18/08/11 12:51
    Gestione sicurezza - 208 interventi
    La polemica su questioni come questa si potrebbe accendere molto facilmente:mi permetto di dire solo che la virulenza della Critica a film come "La vita è bella" e "Schindler's list",non può sostenersi su fondamenta così sdruccielovoli e sospette del tipo "perchè non hanno parlato dei gulag e delle foibe?"........il giudizio di carattere cinematografico è libero e sacrosanto(se si ritiene Benigni un guitto di quart'ordine urlatelo,se vedendo il Peter Pan di Spielberg vi vien voglia di diventare dei vecchiacci sul letto del trapasso posso esser d'accordo),quello di carattere morale(tantopiù se si tratta di un etica relativistica,il cui valore è dato dal paragone e dalla misura tra ciò di cui si parla e quello che invece non si direbbe)francamente rischia di essere solo risibilmente provocatorio.Confido comunque sia solo un impressione
  • Galbo • 18/08/11 15:48
    Consigliere massimo - 3827 interventi
    Giùan ebbe a dire:
    La polemica su questioni come questa si potrebbe accendere molto facilmente:mi permetto di dire solo che la virulenza della Critica a film come "La vita è bella" e "Schindler's list",non può sostenersi su fondamenta così sdruccielovoli e sospette del tipo "perchè non hanno parlato dei gulag e delle foibe?"........il giudizio di carattere cinematografico è libero e sacrosanto(se si ritiene Benigni un guitto di quart'ordine urlatelo,se vedendo il Peter Pan di Spielberg vi vien voglia di diventare dei vecchiacci sul letto del trapasso posso esser d'accordo),quello di carattere morale(tantopiù se si tratta di un etica relativistica,il cui valore è dato dal paragone e dalla misura tra ciò di cui si parla e quello che invece non si direbbe)francamente rischia di essere solo risibilmente provocatorio.Confido comunque sia solo un impressione

    è una forte impressione anche per me, vedo molta polemica e poco cinema in queste recensioni, spero sia solo una mia sensazione...
  • Rebis • 18/08/11 17:56
    Gestione sicurezza - 4300 interventi
    E' indiscutibile che la quantità di film sulla Shoah sia numericamente superiore a qualsiasi altro genocedio o eccidio di massa, tale da suscitare a volte un senso di saturazione, ma questo non è certo avvenuto per arbitrio degli autori. Ci sono ragioni storiche, sociologiche e culturali ormai comprovate (e riportate in ogni dove) che spiegano perché l'Olocausto sia diventato un paradigma assoluto del male. Enumerando le più lampanti e ovvie, si va dal metodo sistematico, alla propanganda (scolarizzazione?) fino alla fascinazione morbosa (a volte prettamente estetica e, perché no, cinematografica, vedi i nazierotici) che si è sedimentata sull'evento. Non è più una questione di numeri (quanti morti, quali atrocità), è evidente (e inevitabile) come l'Olocausto abbia ormai trasceso l'orrore dell'evento in sé e per sé per assurge a qualcosa di abnorme ed emblematico. Accusare Spielberg di sionismo mi pare una mera generalizzazione che non spiega alcunché.
    Ultima modifica: 18/08/11 18:05 da Rebis
  • Gugly • 18/08/11 18:27
    Segretario - 4668 interventi
    Rebis ebbe a dire:
    E' indiscutibile che la quantità di film sulla Shoah sia numericamente superiore a qualsiasi altro genocedio o eccidio di massa, tale da suscitare a volte un senso di saturazione, ma questo non è certo avvenuto per arbitrio degli autori. Ci sono ragioni storiche, sociologiche e culturali ormai comprovate (e riportate in ogni dove) che spiegano perché l'Olocausto sia diventato un paradigma assoluto del male. Enumerando le più lampanti e ovvie, si va dal metodo sistematico, alla propanganda (scolarizzazione?) fino alla fascinazione morbosa (a volte prettamente estetica e, perché no, cinematografica, vedi i nazierotici) che si è sedimentata sull'evento. Non è più una questione di numeri (quanti morti, quali atrocità), è evidente (e inevitabile) come l'Olocausto abbia ormai trasceso l'orrore dell'evento in sé e per sé per assurge a qualcosa di abnorme ed emblematico. Accusare Spielberg di sionismo mi pare una mera generalizzazione che non spiega alcunché.


    Attenzione però, non deve diventare una giustificazione: anche altri genocidi meriterebbero attenzione.
  • Pigro • 18/08/11 18:31
    Consigliere avanzato - 1517 interventi
    Giusto, Rebis. E aggiungo perlomeno altri due aspetti che personalmente mi fanno pensare alla Shoah come a qualcosa di mostruoso come (probabilmente) nessun altro fenomeno analogo. Il primo aspetto è che l'idea della distruzione sistematica di un intero popolo, in forme oltretutto particolarmente efferate e crudeli, è avvenuta in una delle nazioni culturalmente più avanzate del mondo: culla straordinaria del pensiero filosofico e della poesia, vero faro di civiltà. E il secondo aspetto è quello notoriamente ben esposto da Hannah Arendt, e cioè la banalità del male: il fatto che tutto questo sia stato possibile attraverso l'impegno piccolo piccolo di chi eseguiva il proprio "dovere" pensando così di essere deresponsabilizzato.
    Ecco, questi ulteriori due aspetti rendono secondo me particolarmente agghiacciante tutto quanto: perché sono esattamente gli aspetti più rassicuranti su cui si basano i nostri modelli sociali (da una parte la "civiltà", dall'altra il senso del dovere), quelli che ci fanno immaginare al sicuro dalle aberrazioni, e che invece - anche grazie a film che ce lo ricordano - dobbiamo sempre ricordare che sono stati il motore di quella tragedia e che sono sempre lì in agguato, come una bestia dormiente pronta a essere ancora evocata.
  • Rebis • 18/08/11 19:35
    Gestione sicurezza - 4300 interventi
    Ecco, proprio la Arendt volevo citare ma poi mi sono trattenuto, grazie Pigro, hai spiegato perfettamente cosa intendevo per "male paradigmatico".

    Certo Gugly, in questi casi il silenzio non ha giustificazioni e ogni eccidio merita un suo rilievo specifico. Comunque, non mancano opere sulle foibe, la Serbia, il Cile e quant'altro; ma certo sarebbe assurdo (e, perdonatemi, retorico) pretendere uno Schindler's List per ogni sterminio di massa...