Discussioni su Halloween V - Film (1989)

Oltre a trovare veramente incredibile che si possano fare ben 5 (DICO CINQUE) pellicole praticamente identiche, come ho specificato anche nel giudizio, (terzo capitolo a parte) la questione davvero sconcertante nella saga di Michael Mayers è l'incredibile, irritante, vergognosa sequenza di plot-hole, presenti in tutte le pellicole in egual misura. Per plot-hole in questo caso intendo una serie di comportamenti e/o azioni dei personaggi/protagonisti del film (ovviamente previsti nella sceneggiatura) assolutamente illogici e sbagliati.
E' vero che nel panico totale si possono fare azioni senza pensarci che possano sembrare senza logica, ma quando in certi frangenti non è la ragione a farci agire è semplicemente l'istinto di conservazione. Nei film della saga invece non si vedono altro che comportamenti assolutamente incompatibili sia con la logica che con l'istinto di conservazione.
Ad esempio: persone che invece di scappare si vanno a rinchiudere in una stanza senza uscita; poliziotti che invece di difendersi usando le armi fanno tutt'altro; situazioni in cui magari c'è da rimanere in silenzio per non farsi scoprire e invece la persona parla o urla; evidenti situazioni di pericolo in cui invece di scappare il soggetto rimane immobile ad aspettare l'evento. Nel primo c'è addirittura Jamie L. Curtis, che dopo aver visto l'assassino cadere (forse morto e invece no), almeno due volte, non solo non scappa ma rimane lì come un ebete, addirittura dando le spalle al mostro. La prima volta che crede di aver ammazzato Mayers, lui cade dietro al divano. A quel punto chiunque, ma proprio chiunque la prima cosa che farebbe è quella di correre fuori casa cercando aiuto. Invece lei come se niente fosse si siede comodamente sul divano, senza controllare se il mostro fosse morto e dandogli pure le spalle. Ecco! Sono queste cose che, unite ad una totale mancanza di sceneggiatura, rendono questa saga secondo me davvero irritante e di bassissimo livello. Senza contare poi che l'immortale non è solo Michael Mayers ma pure il dottor Loomis. Ne prende di tutte le maniere: coltellate, mazzate, sbatacchi vari passando persino per un incendio ed un esplosione. Ma lui, come il mostro, non muore mai. Per questi motivi trovo questa saga davvero terribile e sicuramente la peggiore nel suo genere. Infatti, in tutte le altre (Jason, Freddy ecc.) non si vedono queste scempiaggini in quantità industriale come in Halloween.

Ciao Piero!
Guarda, nonostante l'approfondimento che ho scritto sulla saga di Halloween devo ammettere di non essere nemmeno io un fan di Michael Myers, epperò: mi sembra che esageri un tantino con il tuo giudizio e forse hai delle pretese eccessive da una saga slasher che notoriamente ha avuto grossi problemi per rinnovarsi (tanto da ripartire da capo almeno quattro volte...). Ti dirò di più: spesso gli sceneggiatori hanno fatto salti mortali per cercare di raccordare tutti gli elementi narrativi lasciati in sospeso dai capitolo precedenti. E poi, dici che comportamenti e sequenze illogiche, fuori dall'umana indole all'autoconservazione in Venerdì 13 non ci sono. Ne sei proprio certo? La saga di Jason è un tripudio di comportamenti insensati, con ragazzini che si fanno il bagno nudi a mezzanotte dove sono morte dozzine di persone, ragazze che si vanno a nascondere sotto il letto, persone che muoino pur di non accendere la luce, ecc... Venerdì 13 e Nightmare li ho seguiti dal primo all'ultimo capitolo e di sequenze assurde ce ne sono in esubero. La differenza è che Jason e Freddy ad un certo punto hanno preso la strada (facile?) dell'autoironia spinta per cui tutto il non sense passa al vaglio dell'umorismo e non stride poi tanto, mentre Halloween è sempre rimasto improntato ad una scomoda seriosità... Infine, perdonami, ma almeno il primo capitolo non si tocca! E' puro virtuosismo cinematografico!
;)

Non sono nè un esperto nè un esegeta del cinema dell'orrore per quanto a volte mi diverta parecchio gustarmi pellicole del genere.
Le riflessioni che fai tu Piero penso che le abbiano fatte tutti una volta nella vita: a me ad esempio non andava giù che tutti, specie nelle serie, finiscono per fare gli stessi errori delle vittime precedenti nonostante sia lampante che c'è qualcosa che non va, proprio li in quella palude o in quella casa. C'è un film da fare!
A livello personale,dopo averci riflettuto un po',mi sono reso conto che quello che più mi colpisce e diverte nell'orrore non è la razionalità dei protagonisti (anche se alla fine il più sveglio si salva, più o meno sempre) ma proprio il loro uso sgangherato del libero arbitrio che li porta verso un'inevitabile, ma in quest'ottica giusta, punizione cosa per la quale giustifico anche qualche svarione nella sceneggiatura (con dei limiti, anzi con molti limiti).
In fondo in fondo non è nemmeno tanto credibile che un uomo carbonizzato s'infili un guanto con gli artigli e torni dall'inferno.

Devo dire che anche a me la saga di Halloween non ha mai fatto impazzire (anche se non toccatemi il terzo capitolo dove sento benissimo la mano di Kneale!), però tra il primo Halloween e il primo Venerdì 13 c'è un abisso! Ciononostante ho molto apprezzato lo splendido approfondimento di Rebis proprio perché in qualche modo fa ordine in un caos di ripartenze quelle sì da far paura! Insomma, non chiediamo a questi film di essere logici. Hanno un unico scopo: spaventare. Se per farlo son costretti a lasciare la vittima a girare attorno a Michael senza scappar troppo van capiti... Se ognuno facesse quel che logica impone la saga si sarebbe conclusa dopo l'incipit del numero 1...

Piero68 ebbe a dire:
(...)
E' vero che nel panico totale si possono fare azioni senza pensarci che possano sembrare senza logica, ma quando in certi frangenti non è la ragione a farci agire è semplicemente l'istinto di conservazione. Nei film della saga invece non si vedono altro che comportamenti assolutamente incompatibili sia con la logica che con l'istinto di conservazione.
Ad esempio: persone che invece di scappare si vanno a rinchiudere in una stanza senza uscita; poliziotti che invece di difendersi usando le armi fanno tutt'altro; situazioni in cui magari c'è da rimanere in silenzio per non farsi scoprire e invece la persona parla o urla; evidenti situazioni di pericolo in cui invece di scappare il soggetto rimane immobile ad aspettare l'evento. (...)

Il problema specifico non è da attribuire alla sola saga di Halloween che, essendo per altro di tipo fantastico, è meno influente rispetto al climax di tensione che il regista deve necessariamente sapere ricreare: momenti in cui, guardacaso, la macchina non si accende; finisce la benzina; i protagonisti rientrano nello scantinato in cui c'è un killer o altre incredibili iatture sono tipiche dei film horror e thriller e sono, solitamente, chiamate in causa dai detrattori del genere.

In questo, a mio modo di vedere, la saga di Halloween non è certo peggiore di pellicole molto più elogiate (ci sono casi eclatanti in cui i protagonisti fanno cose controsenso, ad esempio Inferno dello stesso Argento: pensa ad esempio a Irene Miracle e a cosa combina per recuperare un mazzo di chiavi)...

Mamma mia!! Non pensavo di sollevare un vespaio :-))

Sono d'accordo con Undying, le situazioni paradossali più sopra elencate sono quelle che vengono puntualmente evidenziate dai detrattori dell'horror e ignorate dai fan più irriducibili. Credo che, anche qui, bisogna trovare un giusto mezzo. Quelle situazioni non sono dei "buchi" di sceneggiatura ma dei cliché: il problema è quando in un film cerca di giustificare ogni cosa attraverso di essi. Ma se i cliché servono per articolare un immaginario inedito ed efficace o per raccontare una storia originale, o altro, allora è inutile rimarcarli...

Piero68 ebbe a dire:
Mamma mia!! Non pensavo di sollevare un vespaio :-))

Quale vespaio?
Caro Piero68, mi sembra che qui si siano date diverse impressioni su una serie, in maniera molto civile ed educata: cercando di ribattere alle tue personali e lecite impressioni...

Undying ebbe a dire:
Piero68 ebbe a dire:
Mamma mia!! Non pensavo di sollevare un vespaio :-))

Quale vespaio?
Caro Piero68, mi sembra che qui si siano date diverse impressioni su una serie, in maniera molto civile ed educata: cercando di ribattere alle tue personali e lecite impressioni...

Ancora una volta c'è qualcuno che sente la necessità di sottolineare l'uso più o meno corretto di un termine. Vespaio non è certo un termine fuori posto nè polemico, tanto che ho usato anche l'emoticon prorpio per sottolineare il tono scherzoso. Se consideri che Halloween 5 sta recensito da molto tempo e soltanto dopo il mio intervento sono piovuti post di discussione forse tutti i torti non ce li ho. Inoltre anche i miei interventi sono tutti "civili ed educati". Non solo quelli degli altri. Ergo, scusa se te lo dico, ma così mi sembra che si cerchi un pò la polemica. Avevo capito che uno dei punti fondamentali di netiquette di questo sito fosse proprio di evitare commenti su commenti e limitarsi alle proprie opinioni.
Comunque, siccome la mia è stata ua opinione, valida e rispettabile come quella di ognuno di voi, non ho problemi a rispondere alle riflessioni degli altri.
@Rebis
Non ho detto che gli altri film sono esenti da questi comportamenti. Ho detto che in Halloween ce ne sono più che altrove.
@Jandileida
Un film per dizione dovrebbe essere frutto di fantasia. O almeno lo è nella stragrande maggioranza dei casi. A meno che non sia esplicitamente biografico o riferito a fatti reali. Quindi è normalissimo come dici tu che ognuno inventa ciò che meglio crede nelle pellicole. Ancorpiù se trattasi di pellicole come Halloween. Però secondo me è proprio questo che rende un film più o meno bello, più o meno interessante: l'aderenza con la realtà. Sia nelle azioni che in tutto il resto.
@Zender
Stesso discorso. E' ovvio che certi film vengono fatti solo per "spaventare" e che nelle pellicole ci sono cose assurde in quantità. Però vale quello che ho detto a Jandileida.
Chiudo ribadendo il concetto che queste sono solo le mie opinioni, giuste o sbagliate che possano essere.

Ehm scusa Piero68, mi pare tu abbia completamente travisato: Undying ha proprio detto che quello da te sollevato non è un vespaio ma una utile discussione. Ti ha insomma fatto i complimenti in poche parole, quale polemica? Hai scritto la tua opinione e ti si è risposto, per cui Undying ti diceva: quale vespaio, anzi, hai fatto bene a scriverlo così se ne parla! nessuno si è sognato di dire che le tue opinioni sono sbagliate, si stava appunto discutendo.

Continuando la discussione: tu dici che è l'aderenza alla realtà a rendere più o meno interessante un film. Opinione rispettabile, per l'appunto, ma che non condivido. Specialmente in un horror, dove a colpirmi, personalmente, è più una scena costruita bene, lo spavento, le ombre... non mi curo troppo della plausibilità della vicenda. Lo faccio in un thriller, questo sì, non in un horror dove sono abituato a vedere mille cose che non mi corrispondono alla realtà; una di più o di meno non è che mi cambi molto... Cioè, mi possono infastidire ma se la costruzione della scena le giustifica posso anche perdonarle.

Allora sono io che ho capito male e chiedo scusa :-)
Però mi sembra che la dicussione si stia attorcigliando su se stessa.
Forse mi sto spiegando male. Il punto non è se è lecito pensare che possa esistere un ipotetico Michael Mayers o se esistono gli zombie o i vampiri. Il mio giudizio non verte sulla creazione del "personaggio" in quanto tale. Sono assolutamente d'accordo con tutti voi che un film horror è tale perchè ci sono svariate situazioni e/o personaggi inventati ed irreali e non va giudicato per questo. La mia critica su Halloween era mossa dal fatto che una serie di "comportamenti" tenuti dai personaggi durante tutte le pellicole, secondo la mia opinione, è abbastanza ridicola. Comportamenti imposti dalla sceneggiatura (e qui sta tutta la mia critica) che, evidentemente incapace di sviluppare il soggetto in maniera più complessa, è costretta a scene completamente contrarie ad ogni logica per consentire alla trama di scorrere in un certo modo.
Faccio un esempio: Non critico il fatto che Michael Mayers, nonostante sia stato "ucciso" in tanti modi non muoia. Anche se illogico ed irreale è compatibile con il tipo di film che si sta facendo.
Prendi però la scena quasi chiave del primo (o del secondo non ricordo bene). J.L. Curtis crede di aver ucciso il mostro che cade dietro il divano. A quel punto, senza controllare se sia veramente morto ecc, si siede comodamente sul divano e aspetta dandogli persino le spalle. Questo è il classico comportamento illogico che io critico. Cioè, la sceneggiatura, forse incapace di creare una scena alternativa, fa compiere ai personaggi queste azioni. Nel film si vede chiaramente che tutto ciò è propedeutico al fatto che Mayers si rialzi e continui "la sua caccia".
Ecco, la mia critica è proprio sulla sceneggiatura. E secondo il mio modesto modo di vedere le cose, riguardando la sceneggiatura, potrebbe trattarsi di veri e propri plot-hole, come ho già detto.
E' verissimo pure che questi comportamenti sono riscontrabili in tutti i film simili. Però, sempre secondo me, non in quantità elevata come in Halloween
Spero di essere stato più chiaro questa volta :-))

Secondo me eri stato chiarissimo fin da subito. Personalmente avevo ben capito quel che dicevi, però rimaniamo nell'esempio: il fatto che J.L. Curtis se ne stia seduta sul divano non è un "errore di sceneggiatura" ma una necessità per alzare la tensione, per far sapere allo spettatore che lei è dove non dovrebbe essere e che NON PUO' pensare di essere tranquilla come invece pensa, in modo che lo spettatore possa gridare dentro di sè: "Vattene imbecille, che stai a fare lì? Quel pazzo si alza, t'insegue... Vattene!!!". E' una tipica situazione da horror: la vittima si comporta come una persona normale non farebbe mai perché se lo facesse sarebbe molto più difficile costruire la tensione.

Secondo me Piero68 non ha tutti i torti. A prescindere dal riferimento alla saga di Halloween, è pur vero che l'utilizzo di forzature di sceneggiatura (che Piero chiama plot-hole) in certi film si fa particolarmente irritante e fastidioso. E' chiaro che un film horror non può essere aderente alla realtà, però altra questione è se i personaggi si comportano in modo realistico: se lo fanno, e nei film migliori lo fanno, la stessa disposizione dello spettatore alla sospensione dell'incredulità ci guadagna di sicuro.

Mah, non so se lo fanno, nei migliori. Prendiamo PROFONDO ROSSO (che pure è un thriller, dove l'aderenza alla realtà dovrebbe essere maggiore) e alla scena del pupazzo meccanico che entra in sala ridendo (con l'assassino che è da tutt'altra parte). Non so, semlicemente non mi è parso che in HALLOWEEN la cosa fosse più presente che in film come VENERDI' 13 o LA CASA, per dire. Ma forse ricorderò male.

Mah, io sposo in pieno le opinoni di Zender: nella scena incriminamta da Piero l'assurdità del comportamento di Laurie è dato semplicemente dal fatto che noi spettatori siamo stati già messi al corrente di una serie di informazioni sconosciute alla protagonista: ovvero che Michael non è un assassino qualunque ma è l'incarnazione del male stesso e quindi una coltellata non sarà sicuramente sufficiente per ucciderlo; in oltre siamo in un punto in cui il film oggettivamente non può concludersi per cui, per noi spettatori, è ovvio che Michael non è morto e salterà fuori da dietro il divano, da cui la nostra reazione ben descritta da Zender:"Vattene imbecille, che stai a fare lì? Quel pazzo si alza, t'insegue... Vattene!!!".
Laurie, che non ha mai visto o immaginato niente di simile nella sua vita, paralizzata dal terrore, nella logica di un film slasher, è più che giustificata a fare quel che fa...

Poi invito Piero a riguardarsi per benino la saga di Venerdì 13 (io l'ho fatto non molto tempo fa per davinottarla!) e a riparlare in questa sede di film con esubero di plot-hole...

Ecco, Greymouser ha pefettamente espresso il mio pensiero in poche righe. La sintesi non è il mio forte lo ammetto :-).
Per quanto riguarda Venerdì 13 magari ricordo male ed è pieno zeppo degli stessi comportamenti. Però per esempio la trilogia di Scream (che ricordo senz'altro meglio) mi pare che rappresenti più realisticamente i comportamenti umani in situazioni di panico estremo. Le vittime cercano di scappare o comunque difendersi in qualche modo. Solo che l'assassino è più scaltro o più veloce delle loro vittime.
Faccio un piccolo gioco: come si poteva rendere la scena di Halloween di cui abbiamo parlato più realistica nel comportamento umano.
Ecco come l'avrei vista io. Myers cade, Laurie dopo un primo momento di chiaro sbigottimento si avvicina cauta e cerca di capire se è morto. Sembra di si. Allora lei va nella stanza affianco e cerca un telefono per chiamare soccorsi. Dopo aver telefonato, cerca di guadagnare l'uscita, ma siccome la stanza dove era il telefono era posizionata lontano dalle scale deve ripassare avanti alla stanza dove dovrebbe essere il corpo di Myers. Guarda dentro e si accorge che il corpo a terra non c'è più. Musica thriller e mentre le indietreggia barcollando con lo sguardo fisso al punto del pavimento dove dovrebbe essere il corpo .... BAM. Ecco che le spunta all'improvviso da dietro Michael con il coltellaccio che nella furia di colpirla sbaglia e la prende di strisco. Panico, confusione e lei cade per le scale ecc. ecc. ecc. ecc.
Vi sembra così male e così diverso da un comportamento normale?? A me no. E ci sarebbero pure tutti gli elementi per far saltare dalla sedia lo spettatore. Per questo ho parlato di sceneggiatura in qualche modo "pigra".

eh, vabbè, Scream è un film del '96 che si è fatto le ossa su tutto lo slasher prodotto in precedenza ed è pure il capolinea del genere (si permette di giocare con tutti i cliché fino al parossismo), Halloween è del '78 ed è il capostipite di tutto lo slasher a venire. Più che di pigrizia parlerei di ingenuità da un lato e di consapevolezza raggiunta dall'altro... Bisogna anche contestualizzare i film sennò non salviamo manco Gli Uccelli di Hitchcock...

Piero68 ebbe a dire:
(...) Però per esempio la trilogia di Scream (che ricordo senz'altro meglio) mi pare che rappresenti più realisticamente i comportamenti umani in situazioni di panico estremo. Le vittime cercano di scappare o comunque difendersi in qualche modo. Solo che l'assassino è più scaltro o più veloce delle loro vittime.
(...)

Scream è uno dei più approssimativi thriller del nuovo millennio e, in quanto a incongruenza, merita il tapiro d'oro: infatti ha dato corso - giustamente - a diverse pellicole in chiave parodistica!