DISCUSSIONE GENERALE di Blade runner 2049 (2017)

DISCUSSIONE GENERALE

  • Noncha17 • 14/10/17 01:45
    Magazziniere - 1073 interventi
    Rebis ebbe a dire:

    Ehi ehi, no, sta cosa non l'ho capita, spiega meglio...

    L'origami dell'unicorno alludeva al fatto che il sogno di Deckard era noto ad altri e quindi probabilmente impiantato, ergo Deckard sarebbe un replicante.



    Io la vedo così: tutto quello che Deckard vive nel film è una proiezione della sua mente in fase di redenzione.
    Quando "torna" si accorge che la realtà è quella che vivrà una volta chiusosi l'ascensore..

    Quindi, semplicemente, s'è "sognato" tutto! E, stritolando l'origami smette di credere a quello che ha visto..altrimenti tutta la spiegazione di Roy a che li è servita?!
    Ultima modifica: 14/10/17 01:47 da Noncha17
  • Rebis • 14/10/17 11:34
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Mah, secondo me hai tradotto la narrazione su un piano molto "allegorico": in un certo senso è come dici tu, ma il sogno che vive Deckard non è un sogno in senso letterale ma è come se fino al ritrovamento dell'origami avesse solo sognato di vivere una vita umana. Quando schiaccia l'origami - e capisce che altri conoscono i suoi sogni - è come se si risvegliasse, comprende di aver vissuto una vita illusoria: non un umano cacciatore di replicanti, ma un replicante progettato per uccidere i suoi simili, al servizio degli umani. Quindi sì, da quando si chiudono le porte dell'ascensore per lui inizia una nuova vita, più vera e probabilmente più dolorosa, ma consapevole. Il monologo e la morte di Blatty sono la cifra cristologica del film (in una chiave però laica e per certi versi blasfema - vedi l'uccisione del padre): il suo sacrificio è necessario per insitillare in Deckard una nuova coscienza, più evoluta e capace di compassione, necessaria per andare in contro alla presa d'atto della sua vera identità.

    Ma a quanto pare, dopo 2049, tutti questi momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia....
    Ultima modifica: 14/10/17 11:38 da Rebis
  • Noncha17 • 14/10/17 13:53
    Magazziniere - 1073 interventi
    Rebis ebbe a dire:
    Mah, secondo me hai tradotto la narrazione su un piano molto "allegorico": in un certo senso è come dici tu, ma il sogno che vive Deckard non è un sogno in senso letterale ma è come se fino al ritrovamento dell'origami avesse solo sognato di vivere una vita umana. Quando schiaccia l'origami - e capisce che altri conoscono i suoi sogni - è come se si risvegliasse, comprende di aver vissuto una vita illusoria: non un umano cacciatore di replicanti, ma un replicante progettato per uccidere i suoi simili, al servizio degli umani. Quindi sì, da quando si chiudono le porte dell'ascensore per lui inizia una nuova vita, più vera e probabilmente più dolorosa, ma consapevole. Il monologo e la morte di Blatty sono la cifra cristologica del film (in una chiave però laica e per certi versi blasfema - vedi l'uccisione del padre): il suo sacrificio è necessario per insitillare in Deckard una nuova coscienza, più evoluta e capace di compassione, necessaria per andare in contro alla presa d'atto della sua vera identità.

    Ma a quanto pare, dopo 2049, tutti questi momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia....



    D'accordissimo..ci siamo capiti! ;)
  • Poppo • 15/10/17 21:36
    Galoppino - 421 interventi
    Io rimango legato al “mondo reale” mostrato dal film e come tale lo interpreto, cercando una coerenza di fondo negli eventi narrati; i piani allegorici sono le nostre tesi interpretative di eventi e situazioni che nella fiction fantascientifica sono reali. Non so se mi spiego.

    L'unicorno-origami argentato è lasciato da Gaff per descrivere la natura speciale di Rachael e non per dire a Deck che è un replicante. Che ci sia la scena del sogno o meno non cambia di tanto la percezione dello spettatore. Rachael urta col piede l'origami e Deck lo raccoglie, lo osserva, annuisce e lo distrugge. Noi sappiamo cosa significa, lui no. Deck pensa solo che Gaff sia passato di lì, altrimenti conserverebbe l'origami, non lo distruggerebbe.
    Ma dato che lo distrugge, ok, ci sta che uno ci infili l'idea “Ah, così sono un replicante pure io!”. La tesi però è posticcia. Gli origami di Gaff sono simbolici è descrivono allo spettatore la natura dei personaggi del film. Hanno la stessa funzione di una voce fuori campo. Ma sono infinitamente più raffinati. Per l'agente K (BR2049) Gaff fa una pecora!
  • Rebis • 16/10/17 00:20
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Scusa Poppo ma anche la tua è un'interpretazione allegorica: chi l'ha detto che gli origami hanno una funzione simbolica sulla natura dei personaggi? Non mi sembra un dato oggettivo, ma puramente interpretativo. Il dato oggettivo è che Gaff fa per Deckard l'origami di un unicorno e Deckard fa un sogno ricorrente con un unicorno, quindi Gaff conosce i sogni di Deckard.

    SPOILER
    In 2049 Gaff fa l'origami di una pecora per l'agente K: è una chiara citazione del titolo originale del romanzo di Dick "Do androids dream of electric sheep" proprio per alludere al fatto che i suoi ricordi infantili sono artificiali.
    FINE SPOILER

    Al limite la tua è l'idea che voleva passare la versione cinematografica, non la director's cut.
    Ultima modifica: 16/10/17 09:06 da Rebis
  • Poppo • 16/10/17 10:30
    Galoppino - 421 interventi
    E' simbolica l'interpretazione che noi diamo a un elemento presente nel film, un elemento occulto, occultato o generico. Nel caso degli origami di Gaff questi sono già "simboli" messi in evidenza, l'unicorno in particolare che viene addirittura raccolto da Deck e osservato. Sono elementi simbolici voluti dalla regia, così come la regia poi vorrà il sogno nell'unicorno (Director's cut del 1992 e 2007).

    Ecco io faccio differenza tra questo e, che so, l'interpretazione allegorico-simbolica della figura di JFSebastian, e la partita a scacchi col Creatore. Oppure la scena finale di Roy con la colomba.

    In arte il piano allegorico è scelto dall'artista e organizzato come tale. Nel cinema è sempre difficile stabilire cosa sia stato veramente voluto e cosa si anima di vita propria grazie alle interpretazioni di chi vedrà l'opera.

    Occorre però dar un limite di risconto oggettivo a queste letture, altrimenti è il caos. Se esaminiamo il film nella sua interezza un Deck "replicante" imho è fuori da ogni ordine di logica interpretativa. Ecco perché dico che l'unicorno è per Rachael (unicorno/vergine secondo la tradizione junghiana).

    PS
    peraltro noi non vediamo Gaff fare l'origami unicorno, deduciamo sia lui ad averlo lasciato sull'uscio di casa di Deck perché ne aveva già fatti altri in altre occasioni. Ma questa non è interpretazione, la chiamerei "deduzione logica".
    Ultima modifica: 16/10/17 10:54 da Poppo
  • Rebis • 16/10/17 12:55
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Sono d'accordo sulla funzione simbolica di alcuni elementi chiave più o meno espliciti, e sul piano allegorico del film... ma se dobbiamo arginare il caos generato da letture e interpretazioni di questi aspetti - pur chiaramente presenti nel film di Scott - allora a maggior ragione gli origami di Gaff non hanno alcun valore simbolico ma sono semplicemente indizi che egli lascia per i personaggi e quindi per lo spettatore e che vanno interpretati non su un piano allegorico ma puramente narrativo: [SPOILER] sta suggerendo che sia Deckard che l'agente K non sono umani ma replicanti. D'altra parte, cosa dovrebbe mai dirci o rivelarci l'origami di un unicorno su Rachael? Che sia un replicante evoluto di nuova generazione lo sappiamo già e anche Deckard ne è al corrente senza bisogno che sia Gaff a ricordarglielo, anzi è proprio lui, Deckard, a rivelarlo a Rachael stessa in una scena dolorosissima...[FINE SPOILER]

    Non capisco invece perché "Deckard replicante" sia fuori da ogni ordine di logica interpretativa... a me sembra proprio il contrario, una deduzione assolutamente calzante rispetto allo sviluppo della narrazione. Mi puoi spiegare?
    Ultima modifica: 16/10/17 13:15 da Rebis
  • Noncha17 • 16/10/17 16:08
    Magazziniere - 1073 interventi
    Io, mi ripeto: ho sempre sostenuto che Deckard nella sua mente scopre di essere anche lui "un lavoro in pelle" ma, nella realtà è un essere umano.

    Inoltre, aggiungo che Gaff è una sorta di angelo custode che lo guida in questo "viaggio" in cui, alla fine, sconfigge il cattivo/se stesso..ovvero Roy!

    Probabile che lo zio Scott creda che i nostri ricordi siano veramente degli "innesti"..oppure è troppo filosofico il ragazzo?! O.o

    Io continuo a pensare che, non è che Gaff lasci gli origami apposta "simbolicamente"..sono, semplicemente, degli accadimenti che per il protagonista fungono da ricordi affinché lui continui a credere a quello che li sta succedendo!

    Ma, ri-ripeto: io do a quel film (e, forse, anche al secondo!) un'interpretazione completamente onirica di tutto ciò che accade. Così come la davo ad Arrival dello stesso regista di questo..prima che li affidassero il lavoro, in verità! :)


    Però, ragazzi..qua, ormai, stiamo a parlà più del primo che del secondo! ;)
    Ultima modifica: 16/10/17 16:11 da Noncha17
  • Rebis • 16/10/17 17:23
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Ragazzi ma la questione su Deckard umano o replicante mica l'ho inventata io :) Ormai è storicizzata, se ne parla in ogni dove...

    Volendo tornare a bomba sul nuovo 2049:

    SPOILER
    Non possiamo nemmeno escludere che Deckard sia un replicante in grado di fecondare, come lo è Rachael di concepire, e siano stati progettati apposta da Tyrell - che tanto apposto con la capoccia non stava - come una sorta di Adamo ed Eva (vedi anche l'albero bianco) proprio per generare il primo replicante "naturale" e provare a risolvere il problema della limitata produzione artificiale... da qui la foga di Wallace di ritrovare la figlia per scopi produttivi. D'altra parte non viene mai detto esplicitamente che Deckard è umano, lo deduciamo noi perché ha fecondato Rachael...
    FINE SPOILER
    Ultima modifica: 16/10/17 21:24 da Rebis
  • Poppo • 16/10/17 20:35
    Galoppino - 421 interventi
    Rebis ebbe a dire:
    Ragazzi ma la questione su Deckard umano o replicante mica l'ho inventata io :) Ormai è storicizzata, se ne parla in ogni dove...




    Già, questo è un guaio. Io non ho mai accettato questa interpretazione. E mi interessa anche la tesi di Noncha17, anche se immagino andrebbe argomentata per bene nella scheda di BR e non qui.

    Più tarti provo a spiegare perché rifiuto la tesi di Deck replicante. Perché è una tesi, non un dato di fatto. Che venga dall'alto poco importa. Sappiamo che i creatori di cinema non possono dominare tutta la materia e qualcosa sfugge sempre al controllo. Nel caso di BR lo stesso Scott esordì con la splendida esclamazione "E' bellissimo ma non ci ho capito una ...".
    Ultima modifica: 16/10/17 21:33 da Poppo
  • Rebis • 16/10/17 21:13
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Sono molto curioso di leggerti. Comunque in Dangerous days Scott non nega e nemmeno afferma, lascia l'enigma, il che equivale a porre la questione. E anche nel romanzo di Dick viene sollevata questa ambiguità, sebbene all'autore interessi poi spostare l'attenzione su altri aspetti.

    Voglio dire che ognuno ne può trarre le conclusioni che vuole, ma la questione sulla natura di Deckard nel soggetto e nel film c'è.
    Ultima modifica: 16/10/17 21:25 da Rebis
  • Poppo • 16/10/17 22:25
    Galoppino - 421 interventi
    (ovviamente ci sono i soliti SPOILER su BR2049)

    Dunque il sogno di Deck (BR-1992) è interpretabile come vero perché l'unicorno è simbolo antichissimo, spesso associato alla vergine – BR2049 parte da qui infatti con una Rachael nel ruolo di mitica vergine che partorirà un messia per i replicanti – e come tale appartiene all'inconscio collettivo degli esseri umani.

    Gaff fa origami ma solo l'unicorno è un simbolo la cui forza impattante a livello simbolico non può essere sottovalutata da chi sta lavorando al film. Gli altri origami sono un Pollo, un Omino col fallo eretto, e una Pecora (BR2049). Chiaramente l'unicorno è speciale, inoltre è fatto in carta argentata, ossia è fatto per attirare l'attenzione, nostra e di Deckard. Ma, ripeto, Deck è preoccupato per l'incolumità di Rachael, in quel momento non pensa ad altro. Solo lo spettatore può ragionarci sopra nel tempo. Perché un unicorno? Direi che la tesi posticcia (Deck/replicante) è di una banalità disarmante rispetto all'interpretazione simbolica possibile unicorno/vergine. E questa tesi è stata sviluppata appunto in BR2049.

    Che dire, se Deck è un replicante è un modello obsoleto rispetto ai Nexus 6, e pure rispetto a Rachael che era un esperimento di Tyrell. Qualità e difetti di Deck sono del tutto umani. Deck non dà nessun segno di eccellenza sovrumana, in nulla. Rachael, al contrario, suona il pianoforte senza averlo mai toccato prima e, raccogliendo la pistola di Deck, spara a Leon freddandolo con la precisione di un cecchino. Deck non può competere in forza e velocità d'azione con i Nexus 6. Deck scova i replicanti con una tradizionale ricerca di investigatore sopraffino (qualità umana). Quando capisce di averne trovato uno tenta di terminarlo a colpi di arma da fuoco, cosa che gli riesce già difficile con Zhora, fallisce poi miseramente con Leon (come accennato Leon viene ucciso da Rachael). E' ancora in seria difficoltà con Pris, infine morirebbe con Roy se questi non decidesse altrimenti.

    Nel bene e nel male, o bene o male, Deckard fa il suo sporco lavoro di blade runner. Che ci siano battute nel film che possano instillare altri dubbi sulla natura di Deck non importa, perché occorre dimostrare come mai un replicante sia così obsoleto e venga scelto per fare un lavoro che non riuscirà a fare. Inoltre andrebbe in seguito dimostrato come un replicante obsoleto sia in grado di riprodursi! (BR2049).

    La natura di replicante di Deck potrebbe essere accettata solo se lo considerassimo un altro esperimento di Tyrell. Ma non ha senso che sia poi stato destinato al lavoro di blade runner per sopprimere i Nexus 6, correndo continuamente il rischio di essere annientato da questi. E poi, sinceramente, è una teoria che non sta in piedi, perché presupporrebbe che la regia occultasse in maniera disonesta qualsiasi qualità da replicante di Deck per ingannare continuamente il pubblico fino al colpo di scena finale (unicorno/sogno).

    Rimane il fatto che nessun altro replicante sarà mai in grado di riprodursi eccetto Rachael (BR2049). Diamo pure una interpretazione allegorica a questo: la bambina figlia di Rachael e Deckard fabbrica sogni per i replicanti ovvero è un messia/salvatore. Anche Anakin in SW1 era una sorta di messia. E pure Neo in Matrix. Insomma, è un discorso trito. In BR2049 abbiamo un capovolgimento dell'avvento di un messia in cui il seme è umano e il grembo che lo riceve no. Con Anakin c'erano i midi-chlorian e la cosa era paradossalmente più accettabile anche sul piano fanta-scientifico. Con Matrix è puramente allegorica (il film è a impianto allegorico), peccato poi che finisca tutto in vacca. Come dicevo giorni fa, la sci-fi è in crisi da molto tempo ormai.
    Ultima modifica: 16/10/17 22:29 da Poppo
  • 124c • 17/10/17 13:49
    Risorse umane - 5154 interventi
    Molto interessante, Poppo, davvero! Anch'io ho notato una matrice cristologica in BR2049...Ma che ci faranno 'sti americani con tutti questi Messia pagani? Tu lo sai?
  • Rebis • 18/10/17 00:22
    Comunicazione esterna - 4283 interventi
    Poppo ebbe a dire:
    (ovviamente ci sono i soliti SPOILER su BR2049)

    Dunque il sogno di Deck (BR-1992) è interpretabile come vero perché l'unicorno è simbolo antichissimo, spesso associato alla vergine – BR2049 parte da qui infatti con una Rachael nel ruolo di mitica vergine che partorirà un messia per i replicanti – e come tale appartiene all'inconscio collettivo degli esseri umani.

    Gaff fa origami ma solo l'unicorno è un simbolo la cui forza impattante a livello simbolico non può essere sottovalutata da chi sta lavorando al film. Gli altri origami sono un Pollo, un Omino col fallo eretto, e una Pecora (BR2049). Chiaramente l'unicorno è speciale, inoltre è fatto in carta argentata, ossia è fatto per attirare l'attenzione, nostra e di Deckard. Ma, ripeto, Deck è preoccupato per l'incolumità di Rachael, in quel momento non pensa ad altro. Solo lo spettatore può ragionarci sopra nel tempo. Perché un unicorno? Direi che la tesi posticcia (Deck/replicante) è di una banalità disarmante rispetto all'interpretazione simbolica possibile unicorno/vergine. E questa tesi è stata sviluppata appunto in BR2049.

    Che dire, se Deck è un replicante è un modello obsoleto rispetto ai Nexus 6, [...]


    Non so Poppo, il tema messianico e mariano è stato inserito nello script di 2049, mentre nel film del 1982 non c'era proprio... mi atterrei solo a quest'ultimo per dimostrare l'umanità di Deckard e non a quanto hanno aggiunto i nuovi sceneggiatori per un sequel realizzato trent'anni dopo, per altro con evidente impaccio creativo.

    L'unicorno è sicuramente un simbolo antico, legato alla verginità trionfante: ed è stato usato da Scott con questo valore anche in Legend. Faccio però presente che l'unicorno è anche un essere e un'immagine a cui ricorre spesso il dibattito filosofico tra innatisti ed empiristi: i primi sostengono che esistono idee e immagini innate alla nascita (come appunto quella dell'unicorno, che non deriva certo da un'esperienza diretta), mentre i secondi ritengono che la mente sia una tabula rasa su cui sarà l'esperienza a inscrivere e innestare idee e immagini (e l'unicorno sarebbe allora la sintesi operata dalla mente tra due idee esperite: il cavallo e il corno). Mi sembra che il tema sia molto calzante con Blade Runner: il film si apre con un occhio spalancato sul mondo, Roy che si reca dall'ingegnere dei bulbi oculari per avere informazioni sulle sue origini, e ancora pupille luminose, reazioni calibrate sull'iride, occhi che vengono schiacciati, edipicamente accecati, e il monologo che ha fatto la storia del cinema si apre proprio con "Ho visto cose... ".

    Deckard ha una caratteristica importante in comune con i replicanti: non prova empatia. E lo dimstra quando rivela a Rachael la sua natura artificiale, ferendola. Questa dote gli è indispesabile per uccidere. Inoltre non ha un passato di cui parlare. Perché allora non potrebbe essere stato programmato a questo scopo? Certo Rachael è un replicante evoluto in grado di riconoscere e produrre bellezza, ma se osserviamo gli altri Nexus 6 non possimo dire che abbiano caratteristiche e abilità omogenee, anzi, sono molto differenziati, alcuni appaiono ginnici ma molto stupidi, come Pris (lo dice lei di se stessa), realizzata dalla Tyrell per soddisfare le voglie dei militari in guerra. Non possiamo certo dire che Leon sia più astuto di Deckard o equiparabile a Batty... Ogni replicante viene progettato con delle funzioni precise, ma molto dipende anche dalle esperienze che vive nel suo arco di vita - come possiamo chiaramente vedere in Batty, che comunque nasce per essere un leader.

    Non ci sono elementi per stabilire che Deckard sia o meno un replicante sulla base del suo comportamento, dato che il tema del film - e l'unico rimasto del romanzo di Dick - è che la distinzione tra umano e non umano è ineffabile, indefinibile, e un replicante può rivelarsi più umano dell'umano, e viceversa. Per quanto ne sappiano Deckard potrebbe essere stato progettato per riconoscere e sterminare i suoi simili, ma senza la consapevolezza di esserlo, per impedirgli di ribellarsi.

    Stando a quanto avviene in 2049 gli potrebbero aver persino conferito la capacità di procreare, non a suo beneficio, ma in via sperimentale, per risolvere il problema della produzione artificiale sempre più costosa e difficile: il suo incontro con Rachael sarebbe allora programmato, per niente casuale. Ma questa è un'illazione che solo un terzo eventuale capitolo potrebbe confermare o smentire.
    Ultima modifica: 18/10/17 09:56 da Rebis
  • Raremirko • 30/09/18 19:58
    Addetto riparazione hardware - 3475 interventi
    Interessante, ma visto come mi è piaciuto, speravo in capitoli successivi al cinema...
  • Noncha17 • 30/09/18 20:10
    Magazziniere - 1073 interventi
    Raremirko ebbe a dire:
    Interessante, ma visto come mi è piaciuto, speravo in capitoli successivi al cinema...

    Io l'ho detto fin dall'inizio (pagg. 3 e 4) che pareva un pilota di una Serie-TV! :)
  • Raremirko • 30/09/18 20:48
    Addetto riparazione hardware - 3475 interventi
    Noncha17 ebbe a dire:
    Raremirko ebbe a dire:
    Interessante, ma visto come mi è piaciuto, speravo in capitoli successivi al cinema...

    Io l'ho detto fin dall'inizio (pagg. 3 e 4) che pareva un pilota di una Serie-TV! :)



    Si, di quasi 3 ore però!

    Comunque si, il finale è aperto; io il film l'ho stra adorato.