Discussioni su A Venezia... Un dicembre rosso shocking - Film (1973) | Pagina 4

Guardate, voi potete mettere i voti che volete, tanto poi l'importante sono i commenti. Vale quello che riuscite a dire nel testo, prima dei pallini. Potete dare il voto che volete, è solo necessario che nel commento lo giustifichiate quanto meglio potete.

Zender ebbe a dire:
Guardate, voi potete mettere i voti che volete, tanto poi l'importante sono i commenti[...]

Per me invece vale la legge inversa: nel commento posso anche esaltare o massacrare a morte un film ma in ultima analisi la valutazione più aderente resta quella che esprimo nel pallinaggio.

Primo esempio: ho commentato Hobo with a shotgun in termini iper-entusiastici, sull'onda dell'apprezzamento cultistico, ma il mio voto in pallini è stato 3.5 (non 5, come poteva far presumere il commento).

Secondo esempio: ho linciato e denigrato in termini sprezzanti
La casa del sortilegio-Boardinghouse, definendolo il "peggior film della Storia del Cinema" ma alla fine il voto in pallini assegnatogli è stato 1.5 (non 1, come poteva dedursi da quanto scritto).
Questo perchè vi ho rinvenuto alcuni micro-elementi azzeccati ed in parte passabili.

@Gesta
Vuoi dire che il commento è soggettivo e poi quando voti cerchi di essere oggettivo?

@Gesta
Vuoi dire che il commento è soggettivo e poi quando voti cerchi di essere oggettivo?

No, assolutamente.
Anche il pallinaggio è soggettivo ma tiene conto di tutti quei fattori che nel commento non si potrebbero mai esporre per il limitato spazio a disposizione.
E' fondamentale iscrivere ogni pellicola all'interno del suo periodo storico e metterla in giusta correlazione con la restante produzione coeva, senza dimenticare di dare un peso sostanzioso alle innovazioni (di tecnica e linguaggio) che essa eventualmente introduce nel genere.
Io, come già scritto, posso osannare col medesimo trasporto
Nude nuns with big guns e Il Mucchio Selvaggio ma naturalmente non potrò mai assegnare il massimo dei voti anche al primo...
Il divario tra le due pellicole è abissale, proprio in virtù dell'importanza imprescindibile nella storia del genere western (e del Cinema tutto) che racchiude in se il capolavoro di Peckinpah.
Queste precisazioni/confronti, plausibilmente, non possono essere affrontate con sufficente chiarezza ed esaustività nei vari commenti davinottici.

Non so se hai inteso a grandi linee il mio procedimento.

Ok,perfetto.Grazie della delucidazione

Facendo parte dei grandi fan del film di Roeg, ecco i miei due centesimi.

Avendolo rivisto due volte in breve tempo, posso confermare il voto che ho dato. Oggettivamente capisco bene che è un film che possa non piacere a tutti, e ogni tanto rifletto questo ragionamento anche nei voti. Personalmente, non metterei mai cinque palle a Chi ha incastrato roger rabbit (per dire) solo perché è stato un classico film della mia infanzia. Preferisco recensirlo da un punto di vista più adulto e quindi più razionale.

Per Roeg, e i film che quindi vedo oggi per la prima volta, vale la sensazione più immediatamente soggettiva, come credo di aver già detto da qualche altra parte. Poi magari mi può capitare di scrivere una recensione a distanza di qualche giorno; per esempio se avessi dovuto (leggasi "potuto") recensire il Bidone di Fellini subito dopo averlo visto, avrei abbassato il voto in maniera inesorabile. Il giorno dopo, invece, avendolo digerito, ho un po' cambiato idea.

E poi scusate: un gran valore ha anche la legenda dei pallini. Definire capolavoro assoluto (automaticamente 5 pallini) un film che piace perchè ricorda l'infanzia, perchè ha fatto passare una felice serata tra amici... beh, credo sia il caso di ragionare un po' sulla sostanza vera e propria del film prima di sparare un voto del genere...
Quando, ad esempio, Didda23 mise 5 palle a Troppo Belli, seppe dare una spiegazione che a suo modo non faceva una grinza ed era perfettamente calcolata: per lui quel film era la summa del trash, dell'antibuoncinema, quindi un film del genere non è A SUO MODO un capolavoro assoluto? Didda ha rigirato (cioè reinterpretato) il significato di "capolavoro assoluto" con grande acume, nonchè astuzia. Non c'era scritto da nessuna parte che per "capolavoro assoluto" si intendesse "capolavoro assoluto... del buon cinema. La sua è stata una genialata e con questo ragionamento ci ha zittiti tutti.
Un film pentapallinato deve avere a modo suo qualcosa di unico: in quel caso, il trash.
In un cultmovie personale o in un film visto così in una serata spensierata che c'ha fatto star bene, capisco l'affetto, la simpatia epidermica, ma così si finisce col pentapallinare tutto... e il valore importante e unico del pentapallino diviene un votarello da dare all'occorrenza per un qualsivoglia motivo...

Funesto con quel "Definire capolavoro assoluto (automaticamente 5 pallini) un film che piace perchè ricorda l'infanzia, perchè ha fatto passare una felice serata tra amici..." mi sento preso in causa (correggimi se sbaglio). Quando pochi reply fa ho citato "Dellamorte" (penso tu ti riferisca a questo), a parte il fatto che lo ritengo veramente un capolavoro assoluto, ho solo accennato al criterio e alle motivazioni di valutazione. Ciò non toglie che potrei sviscerare con acume ed astuzia una motivazione al voto che potrebbe risultare benvoluta ai più...ma allora a questo punto di cosa stiamo discutendo? che è assurdo dare cinque pallini a, putacaso, "Alex l'ariete" in quanto pessimo esempio di cinema e imparagonabile a "I quattrocento colpi", ma se te lo giustifico con i giusti termini allora automaticamente diviene accettabile?

Effettivamente mi sembra un po' fallace come ragionamento. Se partiamo con il presupposto "è un capolavoro del trash e la summa dell'antibuoncinema" e tutti facessimo come Didda, cosa succederebbe?
Tutti intenti aspramente a criticare Citizen Kane e Il settimo sigillo e a osannare Troppo belli e Albakiara, tanto basta che giustifichiamo?

Gest, il tuo ragionamento vale in astratto, ma chi legge potrebbe anche sentirsi preso in giro. L'abilità sta proprio nel riuscire a sintetizzare in commento le motivazioni del pallinaggio. Finché son cose magari ovvie o quasi (tipo non do 5 palle a Hobo) va bene, ma non si può sperare che tutti debbano leggere un tuo commento facendosi poi altri ragionamenti per capire perché non gli hai messo un voto coerente col commento. Finché si tratta di discrepanze minime d'accordo, ma quello che si chiede è che uno che può non conoscere nula del cinema capisca perché si mette un voto piuttosto che un altro.

Non ho capito il ragionamento di Mdmaster:
"...e tutti facessimo come Didda, cosa succederebbe? Tutti intenti aspramente a criticare Citizen Kane e Il settimo sigillo e a osannare Troppo belli e Albakiara, tanto basta che giustifichiamo?"
La risposta è sì. Non succederà mai perché non tutti la pensano allo stesso modo, ma se uno ritiene che un film meriti un determinato pallinaggio "controcorrente" e lo giustifica ha tutti i diritti di farlo, di qualsiasi titolo si tratti.

Funesto ha colto in pieno il mio pensiero.Ha capito il mio ragionamento nella sua sostanza.Mettere 5 pallini a "Troppo belli" ha fatto storcere il naso un pò a tutti e di questo ne sono consapevole.Io ho cercato di spiegare che film del genere (per rara bruttezza e per umorismo involontario)sono a loro modo Capolavori.Perchè Capolavori?Semplice,film cosi-come spiega la legenda-ce ne sono pochi.Credo sia pleonastico aggiungere che sta all'intelligenza di ogni singola persona capire la differenza sostanziale fra il pentapallino di Troppo Belli rispetto al pentapallino di Arancia Meccanica.Di per sè la mia considerazione può avere un barlume di oggettività (che purtroppo non esiste)nel senso che non mi sono basato su sensazioni personali,ricordi ecc.Quando faccio una valutazione cerco di trascurare le mie impressioni personali e analizzare l'opera nel suo insieme.Anche se un film mi piace alla follia se per i miei parametri (soprattutto sceneggiatura,regia,recitazione in lingua originale)non è perfetto non lo valuto con il pentapallino.Resta il fatto che Citizan Kane sia un capolavoro indiscutibile per il genere che rapprenta ma allo stesso modo Troppo Belli sia un capolavoro di Trash.Sia chiaro che il valore sia indiscutibilmente diverso,ma volevo spiegare solamente che le mie votazioni non sono campate per aria e soprattutto non sono un puro esercizio di soggettività.

Una breve premessa.

Recensisco (musica, libri, film, videogiochi e compagnia) ormai da 15 anni, quindi penso di poter dire, con un minimo di esperienza, l'inesistenza di commenti puramente oggettivi.
E' ovvio quindi che Didda (e chiunque altro) possa dare 5 pallini a un film, motivandolo e in realtà anche non motivandolo, l'obbligo de cuius deriva solo dal fatto che qui si usa fare così. Di certo su IMDB non c'è da giustificarsi in nessun modo.

Quindi.
Se devo oggettivare un commento ci dev'essere un buon motivo, lavorando per una webzine da un tot di anni cerco di far capire a chi legge di cosa sto parlando, cosa potrebbe piacergli nel disco/film/ecc e cosa no. Però è chiaro, non riuscirò mai ad arrivare all'oggettività pura, mera illusione. Magari per me The White Album è prodotto benissimo, per un altro no.

Qui detta pretesa non ce l'ho: non ho alcuna intenzione di far capire a chi legge com'è il film. A parte perché impensabile in poco spazio, non è neanche il primario traguardo del sito.
Quel che faccio nello scrivere commenti è tentare di dare un giudizio a caldo su quanto appena visto; poi può capitare di recensire cose viste da mesi o anche anni, lì ovviamente si razionalizza di più.

Quindi, ritornando a bomba.
Indubbiamente chiunque potrebbe mettersi a pentapallinare qualsiasi immondizia e motivarla, chi glielo vieta?
Però, secondo me, non è quello il punto del sito, rischierebbe seriamente di diventare una mera raccolta di provocazioni (che non è l'intento di Didda, per carità).
Sarebbe preferibile raggiungere un giusto bilancio tra soggettività e oggettività (per esempio in un film, potrebbe essere il montaggio o la fotografia).

Sia chiaro che è mera opinione personale, eh, per carità.

IL VOTO DEVE ESPRIMERE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LE SENSAZIONI, POSITIVE O NEGATIVE CHE SIANO, DI CHI LO GUARDA. Io mi baso più sul messaggio che il film mi dà, altri più sulla scenografia, sullo stile del regista, sugli effetti speciali e quant'altro...non è sbagliato...mentre è sbagliatissimo avere paura di discostarsi dai giudizi dei Testi Sacri della cinematografia, perchè allora lo sappiamo tutti quali sono i dieci film più belli, o ancora peggio dalla media degli utenti del sito, perchè quello vuol dire esser dei pecoroni. Il bello del sito è che si può dire liberamente quel che si pensa, pur rispettando e accettando i pareri contrari.FAUNO.

ShangaiJoe ebbe a dire:
Funesto con quel "Definire capolavoro assoluto (automaticamente 5 pallini) un film che piace perchè ricorda l'infanzia, perchè ha fatto passare una felice serata tra amici..." mi sento preso in causa (correggimi se sbaglio). Quando pochi reply fa ho citato "Dellamorte" (penso tu ti riferisca a questo), a parte il fatto che lo ritengo veramente un capolavoro assoluto, ho solo accennato al criterio e alle motivazioni di valutazione. Ciò non toglie che potrei sviscerare con acume ed astuzia una motivazione al voto che potrebbe risultare benvoluta ai più...ma allora a questo punto di cosa stiamo discutendo? che è assurdo dare cinque pallini a, putacaso, "Alex l'ariete" in quanto pessimo esempio di cinema e imparagonabile a "I quattrocento colpi", ma se te lo giustifico con i giusti termini allora automaticamente diviene accettabile?

Il discorso in generale sui metodi di valutazione era uscito con te, sì, ma non mi riferivo proprio a te, ma a tutti in generale. Anche perchè Dellamorte Dellamore non l'ho visto e non saprei dirti.
Comunque sì, io credo, come ha anticipato per me giustamente Zender, che se si trovano le motivazioni adatte (ma che siano valide) si può ostendare qualsiasi opinione su un qualsiasi film. Se uno sa parlare (cioè scrivere) bene ed è perciò in grado di saper essere convincente con le sue motivazioni nei commenti, anche provocatorie o anticonformiste al massimo, è il top del top del top.
Poi l'etichetta di "capolavoro assoluto trash" non è per tutti i film. Altrimenti qualsiasi film malfatto potrebbe diventarlo, anche un August Underground: prendo una videocamera amatoriale, metto location che sono il massimo della povertà e dello squallore, ci piazzo anche una fotografia orribile... qualche scena di cattivo gusto... e il gioco è fatto. No! Letteralmente, capolavoro assoluto vuol dire capolavoro "sciolto da qualsiasi contesto (spazio temporale)" per cui ha ingredienti introvabili in esso (non vuol dire che io metterei 5 pallini ad un film trash... assolutamente!). Troppo Belli, più che un semplice film divinamente malfatto, poveristico, amatoriale, è un film dove pare (da quel che m'ha fatto capire Didda23) che tutto concorra allo sfociare al ridicolo, quasi una macchina dal meccanismo studiato a puntino appositamente per essere involontariamente ridicolo.

Mdmaster ebbe a dire:


Indubbiamente chiunque potrebbe mettersi a pentapallinare qualsiasi immondizia e motivarla, chi glielo vieta?
Però, secondo me, non è quello il punto del sito, rischierebbe seriamente di diventare una mera raccolta di provocazioni (che non è l'intento di Didda, per carità).
Sarebbe preferibile raggiungere un giusto bilancio tra soggettività e oggettività (per esempio in un film, potrebbe essere il montaggio o la fotografia).


Ti posso assolutamente assicurare che non sono uno che cerca la provocazioni (chi mi conosce te lo peò garantire),ma a volte le mie idee e i miei giudizi si possono scontrare con il pensiero comune/dominante.Faccio davvero fatica d uniformarmi quando la mia testa mi dice l'opposto.Secondo me,alla fine,conta solo quello che uno scrive nel suo commento;preferirei gran lunga discutere nel merito/sostanza di ciò che scrivo e non del mero pallinaggio che può essere considerato solo fine a se stesso.Puoi si può discutere di tutto e su tutto,ma scandalizzarsi per certi bizzarri penta-pallini lascia il tempo che trova.Pure Harrys diede 5 pallini a Stardust Memories (a mio avviso il peggiore Allen),ma pur rimanendo della mia idea ho cercato un confronto per capire il motivo di tale punteggio,visto che nel breve commento non avevo capito in pieno la sua logica e dopo il confronto ne sono uscito più arricchito.Sempre a vostra disposizione.Didda23

Fauno ebbe a dire:
IL VOTO DEVE ESPRIMERE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LE SENSAZIONI, POSITIVE O NEGATIVE CHE SIANO, DI CHI LO GUARDA. Io mi baso più sul messaggio che il film mi dà, altri più sulla scenografia, sullo stile del regista, sugli effetti speciali e quant'altro...non è sbagliato...mentre è sbagliatissimo avere paura di discostarsi dai giudizi dei Testi Sacri della cinematografia, perchè allora lo sappiamo tutti quali sono i dieci film più belli, o ancora peggio dalla media degli utenti del sito, perchè quello vuol dire esser dei pecoroni. Il bello del sito è che si può dire liberamente quel che si pensa, pur rispettando e accettando i pareri contrari.FAUNO.

Il discorso sui tuoi di voti, Fauno, è già molto diverso, in quanto tu non ti fermi al piano filmico del film, tu vai oltre, fai riflessioni socio/culturali, considerazioni sul significato del film, studi stilistici... infatti il genere dove sei di più è quello dei film italiani considerati di serie z come Polselli, Bergonzelli, etc. Film che sono sterco volendo, se visti con l'occhio freddo di un critico che si ferma solo sul piano cinematografico, ma che diventano pregni di significati se analizzati nelle viscere. Del resto anche Schramm fa così (anche se su film di altri generi), citando i riferimenti letterari del film, allegorie presenti nei film ma non capite da tutti... siete entrambi interessanti proprio perchè giudicate in modo DIVERSO e non con criteri assurdi (come ad alcuni talvolta può essere sembrato).

Zender ebbe a dire:
Gest, il tuo ragionamento vale in astratto, ma chi legge potrebbe anche sentirsi preso in giro. L'abilità sta proprio nel riuscire a sintetizzare in commento le motivazioni del pallinaggio. Finché son cose magari ovvie o quasi (tipo non do 5 palle a Hobo) va bene, ma non si può sperare che tutti debbano leggere un tuo commento facendosi poi altri ragionamenti per capire perché non gli hai messo un voto coerente col commento. Finché si tratta di discrepanze minime d'accordo, ma quello che si chiede è che uno che può non conoscere nula del cinema capisca perché si mette un voto piuttosto che un altro

Qui però hai frainteso, Zender, perchè sia in ciò che scrivo nel commento, sia nel pallinaggio che io do c'è sempre assoluta attinenza con quanto riportato dalla LEGENDA (quella in alto a destra, con le diciture riferite ai vari pallinaggi).

Prendendo sempre ad esempio il solito Hobo, sia nel mio giudizio scritto e sia nei miei 3.5 pallini ho rispecchiato assolutamente la relativa dicitura che riporta "DAVVERO NOTEVOLE!".
E questo vale per qualsiasi film personalmente recensito.

Nel commento mi preme mettere in risalto gli elementi principali o quelli che hanno colpito di più la mia attenzione, e comunque da me non troverai mai un voto dato in contrasto a quanto espresso nella valutazione scritta.
Non sia mai che possa scrivere peste e corna su una pellicola appioppandogli poi un 3.5/4/4.5/5 o viceversa.

Spero di aver ulteriormente chiarito il mio punto.

Sì, lo so Gest, infatti non mi riferivo alla legenda. Dico solo che è bene che commento e pallinaggio coincidano tra loro, perché se uno legge un commento e non sa nulla del film che viene recensito, non può far troppi calcoli sul perché non viene dato un voto più alto o più basso rispetto a quello che si legge nel commento. Francamente non mi sono mai accorto di grossa distonia tra tuoi voti e pallinaggi, per cui il mio era un discorso che valeva in generale.

Zender ebbe a dire:
Sì, lo so Gest, infatti non mi riferivo alla legenda. Dico solo che è bene che commento e pallinaggio coincidano tra loro, perché se uno legge un commento e non sa nulla del film che viene recensito, non può far troppi calcoli sul perché non viene dato un voto più alto o più basso rispetto a quello che si legge nel commento. Francamente non mi sono mai accorto di grossa distonia tra tuoi voti e pallinaggi, per cui il mio era un discorso che valeva in generale.

Altrimenti si sarebbe trattato di un raro caso di schizofrenia pallinica...
Pericolo scongiurato :D

Non so (e non ricordo) se sia già stato scritto da qualche parte (nelle note sulle locations e in curiosità direi di no), ad ogni modo (l'ho verificato-scoperto da una mia visita alla chiesa non più di una settimana fa) all'interno di San Nicolò dei Mendicoli c'è una targa a parete, in marmo bianco, che spiega (ringraziandone gli esecutori) come l'edificio sia stato restaurato tra il 1971 e il 1977, con il contributo di 'forze' internazionali: dovrei fare un'ulteriore verifica per riportarne esattamente il testo, ma sostanzialmente questo è quanto. Dunque deduco che il cartello esterno che si vede nel film (quello recante la scritta 'Venice in peril') possa anche essere stato autentico, e non messo lì per esigenze di scena, e che probabilmente l'interno della chiesa (non rivedo la pellicola da un bel po') sia stato, nel 1973, anno di realizzazione del film, un vero e proprio cantiere (mentre l'esterno non sembrerebbe, vedendo i fotogrammi, particolarmente coinvolto dai lavori di restauro).